Aktualności:

  • 18 Wrzesień 2019, 17:42:18

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Co sądzicie o tej monecie?  (Przeczytany 180563 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 429
  • TPZN 080
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #30 dnia: 02 Luty 2014, 23:59:26 »
Zawieszka! To jest prawdopodobne.

Chyba rzeczywiście wyobraźnia mnie poniosła.  ;) Dolna kreska w L i E mają podobny kształt. Nawiązując do Twojego postu o purchlach, pozwolę sobie na wpis z książki Pana Kuźmina -
Organizacja mennic i techniki mennicze w Polsce w XVI-XVII wieku.

Do pokruszonego na kawałki kruszcu dodawano ołów w odpowiednich proporcjach. Tak przygotowany materiał umieszczano w glinianych tyglach wyłożonych wyługowanym popiołem bukowym z dodatkiem spalonych kości, a na wierzch kładziono węgiel drzewny. Następnie tygle wkładano do rozgrzanego pieca. Pod wpływem temperatury ołów i srebro uzyskują postać płynną a nawiew powietrza z miecha sprawia, że ołów i inne metale zawarte w topionym kruszcu częściowo utleniają się i częściowo wsiąkają w popiół, a na powierzchni pozostaje czyste srebro ( fajn ).
Następnie przystępowano do preparowania stopu o wymaganej próbie. W tym celu do czystego srebra dodawano w odpowiednich proporcjach miedź.
Aby obniżyć próbę dodawano drobne ziarenka miedzi ( cudzec ), drobione specjalnie w celu łatwiejszego wymieszania się miedzi ze srebrem, tak zwany śrut miedziowy.
Kiedy okazywało się, że próba stopu była zbyt niska, dodawano srebra w postaci fajnu.

Cały proces wytwarzania krążków monetarnych jest niebywale ciekawy. Dopiero po zapoznaniu się z tym tematem, można pojąć jak wielkim i zawiłym przedsiębiorstwem była mennica.  ;)
Dlatego nie ma się co dziwić wszelkim błędom na monetach. Jednak cały czas fascynuje mnie, jak mogło powstać takie odbicie z dołączonego zdjęcia.
Jak widać tarcza z Kolumnami wyraźnie jest przesunięta w górę, a tymczasem Pogoń pozostała bez zmiany położenia.
Ten egzemplarz ma jeszcze w sobie dodatkowy urok. Patrząc wydaje się, że napis kończy się słowem LITV. Dopiero po dokładnych oględzinach widać zarys pozostałego po pierwszym uderzeniu A, które jest pod cyfrą 1.

Cały ten przypadek jest interesujący z powodu dziwnego wizerunku powstałego przez podwójne uderzenie, ale też pokazuje jak dokładnie należy badać tego typu monety żeby ustalić odpowiedni wariant.  :)
Norbert

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 744
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #31 dnia: 03 Luty 2014, 08:12:01 »
Tutaj krążek nie był umieszczony prostopadle. Linia podwójnego bicia jest dobrze widoczna. Wystarczyło, że moneta po uprzednim wybiciu jedną stroną opadła (widać też lekkie przesunięcie) i nastąpiło ponowne uderzenie.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 429
  • TPZN 080
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #32 dnia: 03 Luty 2014, 09:50:00 »
W każdym z tych przypadków młot lub kafar po odbiciu musiał podskoczyć i opaść ponownie, ale równocześnie pod wpływem siły uderzenia sam krążek przemieszczał się na dolnym stemplu, a nawet unosił.
I w tym momencie następowało drugie uderzenie, które powodowało nałożenie się obrazu stempla. Oczywiście czasem mogło dochodzić do całkowicie nowego wybicia z pełną siłą.
Na niektórych monetach w wyniku podwójnego bicia powstał efekt "trójwymiaru". ;)

A co sądzicie o tej monecie?
Jaki to stan zachowania?
Czy wykruszenie, pęknięcie to wynik źle przygotowanej blachy?
Norbert

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #33 dnia: 05 Luty 2014, 13:14:53 »
   Szkoda, że nie wiemy, jak był wybity rewers w stosunku do awersu. Zdjęcie rewersu  monety należałoby robić w pozycji  dokładnie odwróconej na bok o 180°. Ułatwiłoby to jej ocenę.

   Charakter pęknięć na monecie wskazuje, że w tych miejscach występowały wtrącenia niemetaliczne, a także, że stop został  mocno utwardzony podczas głębokiego w tym przypadku bicia. Wtrącenia niemetaliczne, to najprawdopodobniej kawałeczki węgla, które przyczepiły się do powierzchni metalu podczas odlewania.  Zostały one podczas późniejszego przygotowywania blachy, czyli podczas kucia  lub walcowania, przykryte cienkimi warstewkami metalu mocno przylegającymi do powierzchni. Właśnie te warstewki  wykruszyły się podczas przegięcia monety i jej prostowania oraz czyszczenia. Powstaniu wykruszeń sprzyjało także utwardzenie metalu podczas głębokiego bicia, przez co stał się  kruchy w miejscach, gdzie był najmocniej utwardzony. Na awersie widać właśnie taki kruchy przełom.

   Jednak podstawową przyczyną wykruszeń było zgięcie monety i jej dość umiejętne prostowanie; bo w takim stanie, jaki widać na zdjęciach, moneta nie opuściła mennicy.  Może tylko mnie się tak wydaje - bo oglądam jednak tylko zdjęcia na komputerze - ale ślad linii zgięcia widać na rewersie. Przebiega on od przerywnika pomiędzy literami T i L, poprzez Pogoń i wykruszenia do litery M.
Na pewno też moneta była czyszczona – i to zarówno chemicznie, jak i mechanicznie (ściernie). Głębokie odbicia awersu i rewersu pozwalają przypuszczać, że także w okolicach nominału na rewersie czworak był wyraźnie wybity (na awersie nie ma obszaru słabo wybitego). Wskazuje to, że moneta była tam czyszczona ściernie i polerowana w celu usunięcia śladów korozji i zgięcia.

Stan zachowania monety?! 
   No cóż! Nie umniejszając nic wartości historycznej monety, czy też jej przydatności do skatalogowania wariantów napisów i rysunku, to uważam, że nie ma co takiej monety oceniać. W takich przypadkach należy być rygorystycznym:

Dla mnie jest to typowy złom numizmatyczny!!!

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 429
  • TPZN 080
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #34 dnia: 05 Luty 2014, 18:33:14 »
Dziękuję za tak dokładną analizę.
Co prawda ciężko mi się odnieść do tego, czy moneta rzeczywiście była zgięta i prostowana.
Jednak postaram się zamieścić lepsze zdjęcia, które może pozwolą uzyskać pewność czy tak było faktycznie.
Nie mówię, że na pewno nie miało miejsca czyszczenie, bo tego nie wiem. Ale „wytarty” fragment po nominale już parę razy widziałem i wcale nie było to efektem czyszczenia.
Jeśli się nie mylę, to jakiś czas temu była aukcja czworaka w slabie PCGS z podobnym „przetarciem”. Tyle, że na rewersie w miejscu prawego trójczłonowego listka, którego nie było. I firma gradingowa normalnie oceniła monetę, także sprzedawca na allegro, znana firma, nie uznała tego defektu za spiłowanie czy inną metodę czyszczenia.
Dlatego w tym punkcie nie zgodzę się z Kolegą Rovescio.  ;)

Złom numizmatyczny...dlaczego w takim razie kilka wcześniejszych prezentowanych monet z podwójnym biciem nie uznasz za złom?  :)

Nie chcę wklejać zdjęć ortów 1610 z MNK, których reprodukcje zamieściłem w wątku – Orty gdańskie różnice.
Mam prośbę o obejrzenie ich i napisanie kilku słów, jak oceniasz stan zachowania?
Norbert

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #35 dnia: 05 Luty 2014, 21:26:44 »
Czekam na lepsze zdjęcia!

Można przyjąć, że fragment z nominałem na rewersie jest niedobity, np. z powodu za cienkiej blachy w tym miejscu.
-  Tylko, czy nie zastanawia, dlaczego ten „niedobity” fragment rewersu ma wyraźnie inny połysk i odcień?
-  A co spowodowało, że moneta niedobita jedynie w tak dużym obszarze rewersu, po stronie awersu wybita jest wyraźnie i głęboko? Może  spowodowało to wklęśnięcie stempla  rewersu w tym miejscu lub jego spłaszczenie, jeżeli uderzył  kiedyś w drugi stempel bez monety? Tylko, dlaczego spłaszczył się  ten fragment i spłaszczenie nie sięga sąsiedniego fragmentu obrzeża stempla? Przecież w tym przypadku tak być powinno!

Rozstrzygnięcie, czy to niedobicie, czy wynik przeczyszczenia, dałoby może oglądnięcie tego fragmentu rewersu pod mikroskopem cyfrowym. Może pozwoliłoby to także rozstrzygnąć, czy moneta była zgięta.

Na argument, że PCGS i inna znana firma  normalnie oceniły czworaki z podobnym przetarciem, mam tylko jedną odpowiedź:
 - Nie była oceniana ta moneta!

Dlaczego prezentowane  wcześniej monety nie są wg. mnie złomem numizmatycznym?
 -  Bo, choć są w złych stanach zachowania, to nie mają takich śladów niedawnej w nie ingerencji, a ich stan wynika z wad menniczych bicia i blachy, częstych w tamtym czasie. Proszę się przyjrzeć wyszczerbieniu na awersie. Widać tam, po całkiem świeżym śladzie przełomu, że odłupanie wierzchniej warstwy musiało nastąpić niedawno.

Orty z 1610 roku oczywiście obejrzę, choć muszę na to mieć trochę czasu.

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #36 dnia: 08 Luty 2014, 22:58:11 »
Witam!

Teraz parę zdań na temat  dwóch ortów gdańskich z MNK pochodzących z kolekcji  Hutten-Czapskiego.

Po pierwsze – zgadzam się, że ślad puncy  i widoczny napis numeru  na awersie powodują, że każda z tych monet jest monetą uszkodzoną.
 
Po drugie – na obu monetach są widoczne ślady konserwacji. Nie piszę, że czyszczenia – bo przecież  i w zbiorze Hutten-Czapskiego (i pewnie wcześniej), a potem w Gabinecie Numizmatycznym MNK  monety te były  tylko ”konserwowane”. Można zauważyć mikroryski w tle zakryte późniejszą patyną, ślady  drewnianego rysika, którym operowano we wgłębieniach rysunku oraz starcia wystających elementów  rysunku. Nierówna patyna świadczy też o tym, że były  „kąpane” w jakichś środkach myjących lub czyszczących. Ale nie jest to nic dziwnego, bo nie ma chyba monet XIX wiecznych i starszych, które nie byłyby  wtedy konserwowane (czyszczone) – no chyba, że pochodzą z niedawnych odkryć i wykopalisk.

Można przypuszczać, że renomowane firmy amerykańskie oceniające monety, np. PCGS lub NGC zaliczyłyby takie monety do kategorii „ problem coins” ze wszystkimi tego konsekwencjami (a jakimi  to można przeczytać na stronach tych firm).

Całkowicie inną sprawą jest ocena wartości takich monet. Na pewno, chociażby tylko ze względu na znaną proweniencję,  byłaby ona wysoka. Szczególnie dla tych, którzy nie znając się na numizmatyce  i ocenie stanu zachowania monet, dywersyfikują swoje inwestycje i inwestują w rzadkie, „wiarygodnie cenne” dla nich  monety. Także dla kategorii  zbieraczy „kolekcjoner-inwestor”, a więc takich, którzy decyzję o włączeniu monety do zbioru podejmują biorąc także pod uwagę  łatwość późniejszego sprzedania numizmatu z pewnym zyskiem.

Ale, czy "rasowy" numizmatyk tym się kieruje podejmując decyzję o nabyciu i włączeniu numizmatu do swojego zbioru?

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 695
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #37 dnia: 19 Marzec 2014, 14:48:11 »
Szóstak najprawdopodobniej z Siedmiogrodu, istnieją zresztą bardzo podobne trojaki. Najłatwiej je rozpoznać po charakterystycznym rysunku herbu Lewart, z długimi przednimi łapami lwa. Bardzo podobnego zestawu punc (litery, ozdobniki) używano w mennicy w Kronstadt (Brașov) w latach 1606-07, podobne są też naśladownictwa "trojaki-dwojaki", opisywane tu w innym wątku.
http://images61.fotosik.pl/776/6af19a9a010f485a.jpg
Co sądzicie o tej monecie?

Destrukt orta mówi, że w Bydgoszczy stosowano do ich bicia inna technikę niż w Gdańsku. Nie prasę walcową, ale kafar, podobnie jak przy biciu tam talarów. Takie cuda rzadko, ale się trafiają.
http://images64.fotosik.pl/779/2d20d1d98e03b9f0.jpg
Co sądzicie o tej monecie?


Podzielam też wątpliwości, co do omawianych wyzej ortów.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 429
  • TPZN 080
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #38 dnia: 20 Marzec 2014, 11:21:55 »
Gradiv dziękuję za zdjęcie trojaka i informacje. Zgodzam się z tym co napisałeś.

Teraz kolejna ciekawostka. Ort gdański z 1617.
Co o tym myślicie?
Norbert

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 108
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #39 dnia: 20 Marzec 2014, 13:42:11 »
Niezależnie od opinii innych kolegów ja bym się w tego orta nie pakował. Nie podoba mi się ten spiłowany brzeg, waga. Po za tym moneta jest nieładna.

Kiedy w WCN oświadczyłem, że punca Hutten-Czapskiego zniszczyła monety, i choć panowie tam siedzācy zaprotestowali gwałtownie, nadal tak uważam.
« Ostatnia zmiana: 20 Marzec 2014, 16:31:45 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 521
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #40 dnia: 20 Marzec 2014, 22:55:18 »
Szóstak najprawdopodobniej z Siedmiogrodu, istnieją zresztą bardzo podobne trojaki. Najłatwiej je rozpoznać po charakterystycznym rysunku herbu Lewart, z długimi przednimi łapami lwa. Bardzo podobnego zestawu punc (litery, ozdobniki) używano w mennicy w Kronstadt (Brașov) w latach 1606-07, podobne są też naśladownictwa "trojaki-dwojaki", opisywane tu w innym wątku.

Rzeczywiście lew Bocskaiow był podobnie przedstawiany w dwóch typach trojakow z 1606 roku, jednak
Ciekawy jestem skąd kolega Gradiv ma informacje na temat mennicy Kronstadt. Według mojej wiedzy zaczerpniętej z Huszara Bocskai swoje trojaki i szostaki bił w Nagybanya - Neustadt. Mennica w Kronstadt była czynna w latach 1601-1602  oraz 1612-1615.

jarek

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 695
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #41 dnia: 22 Marzec 2014, 09:51:12 »
Cytuj
Ciekawy jestem skąd kolega Gradiv ma informacje na temat mennicy Kronstadt. Według mojej wiedzy zaczerpniętej z Huszara Bocskai swoje trojaki i szostaki bił w Nagybanya - Neustadt. Mennica w Kronstadt była czynna w latach 1601-1602  oraz 1612-1615.
Trojaki Bocskai’a nie są grupą zbyt jednolitą stylistycznie i metrologicznie, zwłaszcza biorąc pod uwagę stosunkowo krótki okres ich bicia. A. Resch po analizie wydarzeń politycznych i zasięgu władzy Bocskai’a zaproponował przydzielenie części z nich właśnie do Kronstadtu (atykuł w Zumizmatische Zeitschrift gdzieś z początku ub. wieku), wykluczając jednocześnie mennicę w Klausenbugu, gdzie według niego bito wówczas tylko złoto. Brak jest pewnych informacji źródłowych o działaniu mennicy kronsztadzkiej w latach 1606-07, ale część trojaków nosi przecież znak tego miasta – Koronę, w zmodyfikowanym herbie Siedmiogrodu, zamiast siedmiu wież (druga fotka WCN24/941)
http://images62.fotosik.pl/789/375343f6ed4f6a19.jpg
Co sądzicie o tej monecie?

Co do orta, to dla mnie też spora ciekawostka. Nie jest to przypadkiem coś podobnego do sztuki, którą pokazałem winnym wątku?( http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,7153.0.html ) Te piłowania mogą kamuflować ślady odlewania.
« Ostatnia zmiana: 22 Marzec 2014, 19:38:11 wysłana przez Gradiv »

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 429
  • TPZN 080
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #42 dnia: 23 Marzec 2014, 11:07:13 »
Jakiś czas temu pojawiła się aukcja czworaka z 1565, który posiada na rewersie w wyrazie MAGNI dodatkowy przerywnik.
Jak mogło dojść do takiego wybicia? A może to błąd na stemplu?

Moim zdaniem, tym razem nie mamy do czynienia z błędem powstałym przez złe wybicie, podwójne uderzenie, a rzeczywiście jest to błąd na stemplu.
Uważam, że to jest odmienny wariant MAG*NI
Norbert

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #43 dnia: 23 Marzec 2014, 12:48:34 »
Ten czworak z 1565r. to bez wątpienia jest to wariant stempla z omyłkowo nabitym przerywnikiem pomiędzy literami  G i N w MAGNI na rewersie.
Występuje wcale nie tak rzadko. Np. w archiwum WCN można chyba zobaczyć jeszcze ze cztery takie  monety.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 429
  • TPZN 080
Odp: Co sądzicie o tej monecie?
« Odpowiedź #44 dnia: 23 Marzec 2014, 15:33:27 »
Rovescio zgadzam się z Tobą.
Jedynie dodam, że w WCN były dwa takie egzemplarze. Co ciekawe wszystkie są z identycznego stempla.

http://wcn.pl/auctions/51/187

http://wcn.pl/archive/2541?q=1565+czworak&page=2

Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet