Co to znaczy drobna moneta?

[Sciurus]

Ostatnio czytając natrafiłem na wzmiankę, że w 1627 roku król Zygmunt zakazał bicia drobnej monety. Pomyślałem (bezmyślnie  ) chodzi pewnie o denary, ternary, szelągi. Czytając dalej, przeglądając katalogi zaczęło mi się mieszać. Czy ort też jest traktowany jako moneta drobna? Jak to się rozkłada?

[harpsycho]

Przez monete "gruba" rozumiano zasadniczo poltalary, talary, dukaty - i ich wielokrotnosci. Wszystko ponizej bylo moneta "drobna". Nie powinnismy sie w tym kontekscie irytowac, jesli doszlo w praktyce do pojedynczych wykroczen przeciwko ustawie z 1627 :-)

Pozdrawiam!


Marek

[Sciurus]

Tych wykroczeń z tego co widzę było całkiem sporo. Również właśnie ternary łobżenickie (powoli zmierzam do końca "Mennicy Łobżenickiej", ale jakoś czasu mało) były wybijane po tej dacie. Autorka książki sugeruje wręcz, że działo się to wszystko za cichym przyzwoleniem podskarbiego, który to był atakowany za brak w obiegu monety drobnej.

[harpsycho]

Naturalnie - jest to swietny przyklad. Ale porownujac ilosc rocznikow "monety drobnej" przed i po ustawie z 1627 stwierdzic musimy, ze sie statystycznie rzecz biorac jej produkcja zalamala. Prawdziwa "dyscypline" w tym wzgledzie osiagnal jednak dopiero Wladyslaw IV ;-)

[Sciurus]

Jeszcze jedno pytanie w temacie pogrupowania monetek. Co w takim bądź razie rozumiemy przez monetę zdawkową? Obole, denary, ternary, szelągi z całą pewnością. Ale czy półgrosze też można jeszcze zaliczyć do tej grupy?

[rubinowakrew]

zalezy w jakim okresie - za ZIIIW fachowcy nie mają pewności czy półgrosze zostały wybite, albo inaczej - mają różnice w swoich zdaniach na ten temat.

W okresie pierwszych Jagiellonów były to praktycznie rzecz biorąc najwyższe bite nominały w kraju...

[Sciurus]

zalezy w jakim okresie - za ZIIIW fachowcy nie mają pewności czy półgrosze zostały wybite, albo inaczej - mają różnice w swoich zdaniach na ten temat.

Chodzi mi o okres Wazów na tronie Polski. I bardziej zależy mi na systematyce. Tzn., które monetki można by było zaliczyć do monet zdawkowych zakładające, że je wybito. Czy są to wszystkie poniżej grosza?

[vdn]

moim zdaniem o monecie zdawkowej możemy mówić wtedy, gdy wartość kruszcu w monecie przewyższa jej nominał

[chgo]

moim zdaniem o monecie zdawkowej możemy mówić wtedy, gdy wartość kruszcu w monecie przewyższa jej nominał

Czy aby pan nie miał na mysli napisać "nie przewyższa"
No chyba ze pan mowi o czasach obecnych, no w dawniejszych to raczej bardzo dziwnie brzmi.

[harpsycho]

Wydaje sie, ze Michal faktycznie omylkowo podal odwrotny kierunek rozumowania. Moneta zdawkowa (dt. Scheidemuenze) - to wlasnie taka, ktorej zawartosc kruszcu (jesli w ogole istnieje) nie pokrywa wartosci nominalnej. Historia swiatowej polityki monetarnej posuwala sie konsekwentnie od currency money (czyli pieniadza kruszcowego, przynajmniej w duzej mierze opierajacego swoja wartosc na rynkowej cenie zawartego w nim metalu szlachetnego - nawet jesli zauwazymy, ze metale szlachetne i tak posiadaja wylacznie abstrakcyjna "wartosc") do fiat money (czyli pieniadza o wartosci wylacznie symbolicznej, opartej na okreslonych deklaracjach rzadowych - uzycie terminu "pieniadz fiducjarny" budzi we mnie w tym kontekscie jakis wewnetrzny protest...) Oczywiscie rozroznianie monet zdawkowych od "pelnowartosciowych" mialo sens tylko w czasach, kiedy istniala faktyczna opozycja pieniadza kruszcowego i fiat money - albo przynajmniej opozycja taka tkwila jeszcze silnie w pamieci zyjacych. W chwili obecnej klasyczny pieniadz kruszcowy zostal totalnie wyparty z rynku - dlatego nawet praktyka bicia monet z metali szlachetnych ma zupelnie inny, nieporownywalny z owczesnym charakter. Monety te maja albo charakter bulionowy (gdzie wartosc kruszcu wielokrotnie przewyzsza nominal), albo tzw. "kolekcjonerski" - co jest juz absolutnie nowym wynalazkiem, bez zwiazku z jakakolwiek sensowna polityka pieniezna - i co za tym idzie: wartosc takich "monet" nie rzadzi sie zadnymi logicznymi prawami W zwiazku z powyzszymi faktami aktualne potoczne przyzwyczajenia jezykowe zdaja sie przypisywac terminowi "moneta zdawkowa" raczej znaczenie monety drobnej, bez wiekszej wartosci - w swiadomosci ogolu zakodowal sie przede wszystkim fakt, ze istotnie byly to na poczatku swojej historii wlasnie monety o malych nominalach.
Por.:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pieni%C4%85dz_fiducjarny
http://de.wikipedia.org/wiki/Scheidem%C3%BCnze

zalezy w jakim okresie - za ZIIIW fachowcy nie mają pewności czy półgrosze zostały wybite, albo inaczej - mają różnice w swoich zdaniach na ten temat.

Nie wiem skad Kolega wysnul taka teze - istnienie jednego jedynego efemerycznego rocznika polgroszy (1620) za Zygmunta III nie wydaje sie byc faktem budzacym jakakolwiek watpliwosc - por. Biuletyn Informacyjny TPZN Nr. 2/2009

Pozdrawiam!

Marek

[vdn]

Oczywiście. Pomyłka !
Myśle co innego, pisze co innego....

I nie "panować" mi tu 

[rubinowakrew]

zalezy w jakim okresie - za ZIIIW fachowcy nie mają pewności czy półgrosze zostały wybite, albo inaczej - mają różnice w swoich zdaniach na ten temat.

Nie wiem skad Kolega wysnul taka teze - istnienie jednego jedynego efemerycznego rocznika polgroszy (1620) za Zygmunta III nie wydaje sie byc faktem budzacym jakakolwiek watpliwosc - por. Biuletyn Informacyjny TPZN Nr. 2/2009

Pozdrawiam!

Marek

z przypisu w Kopickim

[vdn]

to wlasnie taka, ktorej zawartosc kruszcu (jesli w ogole istnieje) nie pokrywa wartosci nominalnej

to mi tu nadal coś nie gra...
to srebro w szóstaku, orcie czy złotówce było więcej warte niż 6, "18", "30"  groszy ?
Nieważne w czyjej monecie i jakiej próby, czy Jana II czy Zugmunta III czy kogokolwiek innego..
chodzi mi o same nazewnitwo.
przeciez ort nie byl moneta zdawkowa...?
a może był?

[rubinowakrew]

to nasz grosik nie jest monetą zdawkową - wartość kruszcu z tego co pamiętam przekracza 1 grosz

[Sciurus]

to mi tu nadal coś nie gra...
to srebro w szóstaku, orcie czy złotówce było więcej warte niż 6, "18", "30"  groszy ?
Nieważne w czyjej monecie i jakiej próby, czy Jana II czy Zugmunta III czy kogokolwiek innego..
chodzi mi o same nazewnitwo.
przeciez ort nie byl moneta zdawkowa...?
a może był?

Właśnie Chyba też miałem inne wyobrażenie. Trochę zweryfikowałem dzięki temu co napisał Harpsycho moje myślenie, ale... No właśnie... Co z np. denarem za Zygmunta III? Wiele lat zmniejszano zawartość kruszcu w trojakach itp, a o denarach nic ordynacje nie mówiły. Wg prawa denar powinien być bity jeszcze wg ordynacji Stefana Batorego. Czyli zakładając stały stosunek, że denar to taka część grosza ilość kruszcu w nim przekraczała nominał. Czyli również nie możemy powiedzieć, że denar był monetą zdawkową?