Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
20 Październik 2017, 10:35:55


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3 ... 33   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Falsy ortów.  (Przeczytany 123529 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« : 16 Marzec 2014, 13:24:23 »

Przepraszam za długie milczenie i brak odpowiedzi na ostatnie pytania Kolegi Rovescio
W najbliższym czasie napiszę odpowiedź Uśmiech
Teraz jednak chciałbym usłyszeć opinie na temat niepokojąco wyglądających monet, które pojawiły się u jednego użytkownika na allegro.
Podaję link do zaarchiwizowanej aukcji jednej z takich monet, ale proszę spojrzeć na pozostałe przedmioty tej osoby.

http://www.allegromat.pl/aukcja155652

Poniższy link pokazuje wcześniejsze cudo:

http://www.allegromat.pl/aukcja155653
Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 586


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 16 Marzec 2014, 14:13:27 »

Jeśli chodzi o dwa orty koronne JK  to uważam je za dobre. To prawda mają jednakową patynę. To sugeruje wykopanie depozytu lub sztuczne nanoszenie.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 19 Marzec 2014, 12:57:22 »

Moim zdaniem orty gdańskie tego allergowicza wzbudzają dużą niepewność i nie kupiłbym żadnego. Mrugnięcie

Rozpocząłem ten temat od prezentacji zdjęcia szóstaka z 1601 i udało mi się zdobyć zdjęcia kolejnej monety.
Prawdopodobnie jest to również fals z epoki. ?

Drugą monetą jest ort bydgoski Zygmunta III, o tyle ciekawy, że był dwukrotnie uderzony!
Jak mogło dojść do takiego wybicia?


* 35527_1376588302.jpg (307.66 KB, 1369x687 - wyświetlony 403 razy.)

* 35527_1376666890.jpg (24.68 KB, 300x400 - wyświetlony 255 razy.)

* podwójneAV.jpg (57.27 KB, 326x304 - wyświetlony 454 razy.)

* podwójneRV.jpg (53.4 KB, 326x296 - wyświetlony 427 razy.)
Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 21 Marzec 2014, 15:42:39 »

Cancan62 Ort 1617 nie jest dostępny, nie wiem kto jest właścicielem.
Oczywiście sama moneta nie jest oryginalna, ale na pewno bardzo ciekawa. Widziałem jeszcze podobne sztuki. Dlatego musiała to być większa produkcja? Czy to jest naśladownictwo?

Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 22 Marzec 2014, 12:02:49 »

Gradiv Twój ort ma inną wagę, dużo większą. Natomiast w tym 1617 najbardziej rzucają się w oczy te spiłowane miejsca. Najprawdopodobniej jest to efekt ukrycia wad powstałych po odlewie.
Jeżeli jest to odlew? Ale czy możliwe jest, że to piłowanie miało na celu odzyskanie trochę srebra lub ktoś w ten sposób chciał sprawdzić z czego wykonany jest krążek?

Jak już pisałem, widziałem zdjęcia, których chwilowo nie mogę pokazać  Buzia na kłódkę innych ortów z 1617, które nie posiadają takich spiłowań i ich wygląd jest jak oryginały, ale waga zdecydowanie mniejsza.

 
Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 22 Marzec 2014, 19:10:21 »

Kolejne aukcje sprzedawcy, którego monety jak dla mnie wyglądają dziwnie:

http://www.allegromat.pl/aukcja156165

http://www.allegromat.pl/aukcja156164

Co myślicie o tych ortach?
Zapisane

Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 22 Marzec 2014, 20:49:38 »

Waga monety w przypadku fałszerstw z epoki nie jest zbyt istotna, chodziło przecież zwykle o tzw. "pierwsze wrażenie". Fałszywych ortów za wiele nie znam, ale np. przy trojakach i szóstakach, widziałem sztuki (bite), z jednego stempla, znacznie różniące się ciężarem. Co do tej sztuki, to nie da się jej ocenić wyłącznie na podstawie zdjęć, ale zastanawiają mnie, podobne jak na mojej, zniekształcenia w odwzorowaniu wewnętrznych obwódek.

Te z nowych aukcji nie wyglądają nazbyt źle, ale na podstawie tych zdjęć bym nie licytował.
Zapisane
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 586


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 22 Marzec 2014, 21:10:58 »

Norbert, On wystawił te same niesprzedane monety. Poprosiłem o zdjęcie orta (większe), ale mi nie dosłał.

Ort 1617 wydaje mi się, że był naprawiany. Na "7" jest jakaś dziura. Może zawieszka tam była?
Zapisane
Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 58


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 22 Marzec 2014, 23:36:52 »

Przy ocenie, czy te orty gdańskie z 1616 i 1617 r. są oryginalne należy wziąć pod uwagę, że technika  walcowa, którą były bite, powodowała jednak pewien brak powtarzalności wizerunków rewersu i awersu monet odbijanych tymi samymi stemplami. A do tego  dodatkowo dochodzi jeszcze  postępujące wciąż zużywanie się stempli w czasie.

Przy walcowaniu paska blachy te same stemple awersu i rewersu mogły dawać pewne zniekształcenia rysunku.  Przyczyny były głównie dwie:

1.   Pasek blachy przesuwając się w kotlinie walcowniczej pomiędzy walcami nie przemieszczał się cały czas prostopadle do osi walców, ale siły, jakim  był poddawany podczas walcowania powodowały, że próbował skręcać (a właściwie „myszkował”).  Oczywiście, miały temu zapobiegać punkty na walcach, które miały prowadzić cały czas pasek blachy prostopadle do osi walców, ale nie było  to całkowicie skuteczne.  Powodowane  to  było tym, że paski blachy,  pomimo ich przygotowania metoda walcowania, nie były nigdy w 100% identyczne. Różniły się na szerokości (a także na długości) paska blachy  grubością, niejednorodnością stopu (a więc także jego podatnością na odkształcanie, czyli plastycznością) oraz różnym stopniem utwardzenia, a także różną gładkością powierzchni (to mogło powodować zmiany siły tarcia wciągających blachę pomiędzy walce). W czasie  przechodzenia paska blachy pomiędzy walcami i odbijania wizerunków stempli, takie drobne  skręcenia kierunku przesuwania się blachy powodowały zniekształcenia rysunku. Stąd  zniekształcenia obwódek,  liter (np. litery nabite  na stemplu tą samą puncą mogą mieć różny kształt na monecie) i innych drobnych elementów.

2.    Pasek blachy podsuwany do kotliny walcowniczej nie zostawał wciągnięty pomiędzy walce dokładnie na całej szerokości   jednocześnie, ale przesuwał się pomiędzy walcami ustawiony  lekko ukośnie do kierunku walcowania. To także  dawało zniekształcenia rysunku zależne od kąta, o jaki się skręciła blacha.

    Na podstawie samych tylko fotek trudno wypowiedzieć się jednoznacznie. Jednak, po porównaniu tych ortów z innymi ortami gdańskimi tych roczników, przychylam się do opinii kolegi  Gradiv, że nie wyglądają źle i wydają się oryginalne. Oczywiście, są to jednak w jakimś stopniu monety problematyczne - a dodatkowo ich prezencja i stan powodują, że według mnie nie nadają się do  włączenia ich do zbioru.
Zapisane
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 586


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 23 Marzec 2014, 01:05:09 »

Trzeba przyznać, że ten "p"aternik uśpił mnie. Przeglądnąłem te monety jeszcze raz oraz te wcześniej sprzedane. Uważam, że prawie wszystkie z nich to falsyfikaty. Stawiam na odlewy chociaż przy niektórych monetach jakby punce/litery też się nie zgadzały. Patyna jest sztuczna.

Tutaj znalazłem ciekawą rzecz. Porównajcie inne monety te z ebaya i te z allegro. Ort Janka to nawet ma podobnie ucięty krążek a bez dwóch zdań to nie ta sama moneta.
http://www.ebay.pl/itm/ORT-1658-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-JAN-KAZIMIERZ-/201056115779?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item2ecfe0dc43&_uhb=1

Ps. Dobrze znane fałszywe OSTy w ofercie nie uwiarygodniają sprzedawcy.

Jeszcze do porównania (kolejny ten sam typ):

http://allegro.pl/ort-1658-14-i4060507992.html
« Ostatnia zmiana: 23 Marzec 2014, 01:31:58 wysłane przez Optimus_Prime » Zapisane
Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 58


Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 23 Marzec 2014, 09:26:16 »

Oto, co  ten sprzedawca  zamieścił  na stronie „o mnie”:

„ oryginalność przedmiotów jest gwarantowana , chyba że w opisie jest napisane inaczej - ZWROT pieniędzy JEST GWARANTOWANY na podstawie EKSPERTYZY RZĄDOWEJ stwierdzającej ,że sprzedany przedmiot  jest oryginałem.”

Hm! Po takiej, przytoczonej dosłownie, deklaracji sprzedawcy, to  chyba wszystko jest oczywiste i nie zaryzykowałbym nawet grosza za wystawiane przez niego monety. 
Zapisane
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 586


Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 23 Marzec 2014, 10:48:10 »

Skala zjawiska zdaje się być większa niż myślałem.

Znowu ten ort u innego sprzedawcy.

http://www.allegromat.pl/aukcja156205

Kolejne fałszywe orty
http://www.allegromat.pl/aukcja156207
http://www.allegromat.pl/aukcja156204
http://www.allegromat.pl/aukcja156206
http://www.allegromat.pl/aukcja156208
http://www.allegromat.pl/aukcja154814
http://www.allegromat.pl/aukcja156209
http://www.allegromat.pl/aukcja156210
http://www.allegromat.pl/aukcja156211
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 23 Marzec 2014, 11:52:35 »

Zgadzam się z tym, że te monety są podejrzane. Jeśli sprzedawca nie chce przysłać lepszej jakości zdjęć, a te z aukcji są tak robione żeby raczej za wiele nie pokazać i jeszcze ten opis "o mnie" to wszystko nasuwa duże wątpliwości. Tylko szkoda tych osób, które nieświadomie licytują.

Wcześniej pokazałem orta gdańskiego o zaniżonej wadze, a tym razem wstawiam zdjęcie orta koronnego. Waga tej monety to 4,4g


* av 4,4g.jpg (228.09 KB, 760x631 - wyświetlony 298 razy.)

* rv 4,4g.jpg (233.18 KB, 760x661 - wyświetlony 274 razy.)
Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 224


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 23 Marzec 2014, 17:22:58 »

Wracając do podejrzanych monet.
Okazuje się, że ort 1616 jest też do kupienia na aukcji w gradingu PCG,
Moneta niby już sprzedana, a kolejny raz pojawia się na aukcji, ale ten sprzedający często ma tego typu praktyki, że monety w slabach (te same) są wystawiane po parę razy.
Jednak dużo ciekawsze jest dokładne porównanie monet z poniższych linków oraz jeszcze jednego egzemplarza. Okazuje się, że wszystkie są bardzo podobne do siebie. Niby powinno to uwiarygodnić ich oryginalność, bo przecież monety z tego samego stempla mają identyczne wady, takie same charakterystyczne cechy. Ale…patrząc na te „orty” bardziej nasuwa się skojarzenie, że to współczesne skazy produkcyjne.


http://www.allegromat.pl/aukcja156219

http://www.allegromat.pl/aukcja156220


* 4084082345_1.jpg (70.38 KB, 576x768 - wyświetlony 354 razy.)

* 4084692500.jpg (63.74 KB, 674x768 - wyświetlony 361 razy.)

* 3988994659_1.jpg (69.32 KB, 576x768 - wyświetlony 389 razy.)
Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 586


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 23 Marzec 2014, 17:47:31 »

Dokładnie. To odlewy, gdzie pierwowzorem był jeden egzemplarz. Na ortach JK występują nawet te same przesunięcia stempla (na tym z 1659 r z kolei na 1658 końcówka blachy w tym samym miejscu na 5 monetach...). Gdańskie to samo. Widać, że na powierzchni występują pęcherzyki, ale drobne i często przykryte przez patynę.
Zapisane
Strony: [1] 2 3 ... 33   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM