Aktualności:

  • 19 Kwiecień 2019, 06:16:22

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Falsy ortów.  (Przeczytany 212564 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #30 dnia: 27 Marzec 2014, 00:14:16 »
Pomysłowość, geniusz i obecne środki techniczne, jakimi dysponują fałszerze są zatrważające!!!

   Coraz częściej jesteśmy ich ofiarami. Według niektórych oszacowań, ok. 35-45% eksponatów starych i rzadkich monet znajdujących się w prywatnych i publicznych kolekcjach to falsyfikaty.

   Podejrzewam, że większość, o ile nie wszystkie, z tych powyżej wspominanych na tym wątku wątpliwych ortów, to falsyfikaty. Ale jest to coraz trudniej jednoznacznie i szybko stwierdzić. Nie da się tego zrobić tylko na podstawie analizy zamieszczonego w internecie zdjęcia monety.
 
   Fałszerze stosują już nie tylko technikę odlewu ciśnieniowego, ale coraz częściej wykorzystują  elektrodrążarki lub drukarki 3D do wytwarzania matryc do produkcji falsyfikatów. Oryginalne monety są digitalizowane, matryce do odlewania są skalowane, aby uwzględnić skurcz odlewniczy  –  i wykonywane są doskonałe kopie, często tylko w jednym lub co najwyżej w kilku egzemplarzach.

   Jeżeli matryce do odlewania lub do tłoczenia wytwarzane są na precyzyjnych elektrodrążarkach, to falsyfikaty monet są praktycznie nie do odróżnienia od oryginału, jeśli przy tym dodatkowo  wykorzystano materiał z epoki (stąd wzięcie, jakie ma  złom numizmatyczny starych monet). Takie falsyfikaty można odkryć tylko na podstawie profesjonalnych badań krystalograficznych i chemicznych. Często tylko intuicja, różnica w dźwięku, lub  spatynowanie wyzwalają podejrzenie, że mamy do czynienia z falsyfikatem.

   Najgorsze jest to, że  chyba nie można mieć zaufania nawet do  obecnych katalogów. Można podejrzewać, że  niektóre zamieszczone w nich zdjęcia monet  obrazują zamiast oryginałów współczesne, doskonałe falsyfikaty. Sądzę, że z tego powodu w katalogach powinny być zamieszczane wyłącznie zdjęcia monet o co najmniej kilkudziesięcioletniej znanej proweniencji.

Na zakończenie, dla przykładu, zamieszczam link do obecnie trwającej aukcji orta, co do oryginalności którego  mam poważne wątpliwości.

http://www.allegromat.pl/aukcja156572

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 386
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #31 dnia: 27 Marzec 2014, 11:36:48 »
Niestety takie niewesołe czasy mogą nastać w dalszej przyszłości. Dlatego bardzo ważne jest prowadzenie dokumentacji, archiwum kiedy dana moneta się pojawiła, na jakich była aukcjach. To będzie swego rodzaju zabezpieczenie naszych zbiorów. Druga kwestia, która jest równie istotna to reakcja na pojawiające się fałszerstwa. Nie można machać ręką i myśleć, jak ktoś licytuje to niech kupuje. Wszystkie monety wzbudzające naszą wątpliwość powinny być nagłaśniane.

Kolega Rovescio podał kilka technicznych szczegółów, które uwypuklają możliwe problemy w przyszłości. Faktem jest, że już teraz fałszerstwa są trudniejsze do wykrycia. Jednak zawsze należy pamiętać żeby w razie jakichkolwiek wątpliwości nie licytować, a także domagać się od sprzedającego dużo lepszych zdjęć i zapewnienia, że w razie czego zwróci pieniądze. Jeżeli sprzedawca unika wysłania dodatkowych fotografii i/lub nie daje gwarancji, że to oryginał to nie kupujmy.

Wysłałem prośbę o zdjęcia do dwóch sprzedawców, których monety podałem we wcześniejszych linkach. Oczywiście bez odzewu.

PS. Nie jestem w stanie ocenić tego orta koronnego.
Norbert

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 713
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #32 dnia: 27 Marzec 2014, 17:57:41 »
Wydaje mi się, że brnięcie w paranoję nie jest dobrą drogą. Ciekawe skąd te liczby? 40%? Według czyich oszacowań i na jakiej podstawie.
Po pierwsze, żeby fałszować monety trzeba w numizmatyce chociaż trochę siedzieć dodatkowo mieć widzę z metalurgii. To nie jest takie proste po prostu fałszować monety. Nie mówiąc, że jest to b. drogie i ryzykowne przedsięwzięcie. Elektrodrążarka (nie wiem jak działa), ale sprawdziłem ile kosztuje. To są kwoty rzędu 50 tysięcy złotych. Maszyna ma dwie 2 tony. Myśli Pan, że ktoś z prywatnych osób sobie na nią pozwoli? Musi jeszcze na niej umieć coś zrobić. Przygotować stop i mieć widzę z numizmatyki. Drukarka 3D nie nadaje się do drukowania monet z metalu jedynie to prototypownia. Później tą formę trzeba przecież jeszcze przenieść na metal.
Reasumując nie sadzę, że jesteśmy w tak złej sytuacji.

Falsy z tego wątku niedługo podsumuję i jak się okaże nie są to falsyfikaty dobre. Ale okazuje się, że zbyt duża jest naiwność i nieostrożność kupujących. Szczegóły wkrótce.

Ort 1621 z allegro dość dziwne ma tło, ale ja bym się go nie czepiał zanadto.

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #33 dnia: 27 Marzec 2014, 23:55:25 »
Optimus_Prime ma rację! Nigdy brnięcie w paranoję nie jest dobrą drogą. Zgadzam się więc, że nie należy popadać w samouspokojenie i naiwne niedostrzeganie narastającego problemu z  coraz doskonalszymi falsyfikatami monet.

   Jeżeli chodzi o szacunek liczby falsyfikatów na rynku, to te liczby są znane od lat. Można o tym poczytać przeszukując internet albo sięgnąć po literaturę tematu. Polecam „Przewodnik zacnego kolekcjonera” Górnickiej-Zdziech lub  książki guru amerykańskiej numizmatyki D. Bowersa, np. „Collecting & Investing in Rare Coins”.  Ten szacunek dotyczy oczywiście tylko cennych i rzadkich monet, a nie tych popularnych lub w gorszych stanach zachowania, bo takich nie opłaca się fałszować.

    Oczywiście, że wykonywanie falsyfikatów starych monet nie jest prostą sprawą. Istnieją  jednak w niektórych krajach liczne, wyspecjalizowane w tym wytwórnie, dysponujące doskonałym sprzętem. Nie zawsze ten sprzęt musi zostać zakupiony. Można przecież zlecić  wykonanie matryc albo skorzystać z cudzego sprzętu. Tak zrobili jakiś czas temu pracownicy w Instytucie Łomonosowa w Rosji, którzy zanim wpadli, przez parę lat „po godzinach” odlewali kopie cennych monet mając dostęp do supertechniki.

   Wiem, jak działa elektrodrążarka. Jest w stanie wykonać matryce do wyrobu monet z dokładnością 0.1µm i z chropowatością 0.05µm. Elektrodrążarka o wadze 2 ton służy do wyrobu matryc do produkcji  np. części maszyn lub silników. Do produkcji matryc do tłoczenia monet tak duża  elektrodrążarka nie jest potrzebna. Inwestycja nie jest taka duża, bo może szybko się zwrócić. Produkcja kopii  starych monet nie jest też ryzykowna, bo nie są to chronione prawem „środki płatnicze”.

   To już przeszłość, ze drukarki 3D nie nadają się do drukowania metalem, i że to jedynie prototypownia. Obecnie opracowano drukarki 3D drukujące technologią selektywnego spiekania laserem metalu z ultra szybką frezarką. Są one obecnie bardzo drogie, ale takie replikatory będą coraz tańsze, gdyż wkrótce wygasają patenty, które one wykorzystują.  Natomiast wciąż mogą być wykorzystywane przez fałszerzy tańsze (domowe) drukarki 3D, za pomocą których można wykonywać z innych materiałów matryce do odlewania kopii monet.
Tak więc nie zgodzę się, że nie jesteśmy w złej sytuacji – a będzie coraz gorzej.

Na koniec o orcie z 1621 r.
   Kolega Optimus_Prime zauważył, że ort ma dość dziwne tło, aczkolwiek przechodzi nad tym do porządku. A może dziwne tło na awersie, to wyraźnie odciśnięte w odlewie monety ślady  obróbki mechanicznej matrycy, a na rewersie ślady skurczu odlewniczego?  Są także widoczne inne charakterystyczne dla odlewu detale, które mogą wywoływać wątpliwość co do autentyczności tego orta.

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #34 dnia: 28 Marzec 2014, 00:12:10 »
Pisałem nie patrząc na zdjęcia orta i pomyliłem się.

Odbite ślady  po obróbce skrawaniem matrycy są  oczywiście  widoczne na rewersie, a skurcz odlewniczy widać na awersie orta z 1621r.

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 713
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #35 dnia: 28 Marzec 2014, 07:30:40 »
Pozwolę zostać przy swoim zdaniu odnośnie nie tak łatwego i taniego wytworzenia falsyfikatu.

Cytuj
Obecnie opracowano drukarki 3D drukujące technologią selektywnego spiekania laserem metalu z ultra szybką frezarką.

Owszem, ale nie w stopach srebra i miedzi.
W gruncie rzeczy potwierdza Pan, że problem fałszerzy dotyczy dobrze zorganizowanej grupy osób mającej, sprzęt i widzę (przypadek Instytutu tylko potwierdza skupienie działalności fałszerskiej w ośrodkach a nie osobach prywatnych). Jasne jest, że nie każdy może zostać fałszerzem.

Jeszcze ort 1621. Też widzę jakieś "paprochy" na awersie. Mogą to być zanieczyszczenia z mennicy (nie fałszerskiej:)). Ma Pan rację - ja bym się nabrał.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 386
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #36 dnia: 28 Marzec 2014, 10:29:19 »
Na szczęście wymienione wcześniej monety, które wzbudzają wątpliwości na pewno nie zostały wytworzone z użyciem takiej technologii.
Wczoraj zakończyły się kolejne aukcje, np.:

http://www.allegromat.pl/aukcja156670

Co cieszy to na pewno niższa cena. Jeszcze niedawno ten sam przedmiot został wylicytowany za 550zł, a wczoraj już tylko za 338zł.
Ciekawe czy pojawi się ponownie.
Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 386
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #37 dnia: 03 Kwiecień 2014, 23:04:49 »
Kolejna aukcja dziwnie wyglądającego orta 1651:

http://www.allegromat.pl/aukcja157383

A tutaj podobne sztuki z identycznymi skazami.

http://www.allegromat.pl/aukcja127573

http://www.allegromat.pl/aukcja135003

http://www.allegromat.pl/aukcja121835

Ten sam sprzedawca i monety o charakterystycznych cechach z różnym stopniem podniszczenia, sztucznego spatynowania.
Moim zdaniem to falsy.
Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 386
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #38 dnia: 11 Kwiecień 2014, 11:35:47 »
Nie podobają mi się monety kolejnych allegrowiczów.

Ten sprzedający na razie ma tylko jedną aukcję:

http://www.allegromat.pl/aukcja157751

Natomiast druga osoba ma kilka dziwnie wyglądających monet:

http://www.allegromat.pl/aukcja157752

http://www.allegromat.pl/aukcja157753

Warto spojrzeć na pozostałe aukcje. W ogóle zdjęcia monet bardzo przypominają sposób fotografowania robionego przez innego allegrowicza, którego aukcje były wcześniej wymieniane.
Co sądzicie o tych monetach?

Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 386
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #39 dnia: 13 Kwiecień 2014, 13:19:32 »
Najbardziej "znany" falsyfikat na stacjonarnej aukcji:

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1265&category=26512&lot=1159731

Na podobne egzemplarze już kiedyś dały się nabrać inne domy aukcyjne. Zresztą do tej pory często są w ofercie na portalu: http://www.ma-shops.com/


Co sądzicie o orcie z tej aukcji:

http://www.allegromat.pl/aukcja158050

Wstawiam zdjęcie z aukcji.
Norbert

PREM

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 282
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #40 dnia: 20 Kwiecień 2014, 08:05:23 »
Nie podobają mi się monety kolejnych allegrowiczów.

Ten sprzedający na razie ma tylko jedną aukcję:

http://www.allegromat.pl/aukcja157751

Natomiast druga osoba ma kilka dziwnie wyglądających monet:

http://www.allegromat.pl/aukcja157752

http://www.allegromat.pl/aukcja157753

Warto spojrzeć na pozostałe aukcje. W ogóle zdjęcia monet bardzo przypominają sposób fotografowania robionego przez innego allegrowicza, którego aukcje były wcześniej wymieniane.
Co sądzicie o tych monetach?



trochę podejrzanie wyglądają i to wszystkie. Jakos bardziej na ,,odlewy" co do oryginalności to chyba im daleko, ale ktos starał sie je ,,patynować" zwłaszcza tego pierwszego orcika

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 386
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #41 dnia: 03 Maj 2014, 12:21:25 »
Norbert

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 713
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #42 dnia: 19 Maj 2014, 23:49:50 »
Miałem napisać tutaj dłuższy post na temat falsów i uczynię to niebawem. Jako preludium podaję takie dwa linki:
http://wcn.pl/archive/56_0387
http://www.allegromat.pl/aukcja160137

Szczerze mówiąc przygotowując ten materiał jestem załamany. Bez mikroskopu bez szans...

Chrobry

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 341
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #43 dnia: 20 Maj 2014, 12:26:31 »
Zajedobrze zrobione... Jeśli to są falsy to już w nic nie można zawierzyc :)
Pozdrawiam,
Paweł
\\\\\\\"Wszystko co można kupić za pieniądze jest tanie.\\\\\\\" Erich Maria Remarque

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 713
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #44 dnia: 20 Maj 2014, 20:36:45 »
Zgodnie z obietnicą zamieszczam wpis odnośnie tylko orta z 1659 roku ze ślepowronem. Mogę też ogłosić konkurs niestety bez nagród i bez mojej odpowiedzi. Nie, że nie chcę rozstrzygnąć, ale po prostu nie wiem i to mnie martwi. Do tej pory wydawało mi się, że już ciut znam się na monetach. Wracając do pytania konkursowego: Który egzemplarz jest oryginalny? (jeśli w ogóle)

1. http://www.allegromat.pl/aukcja156206
2. http://www.allegromat.pl/aukcja138168
3. http://www.allegromat.pl/aukcja156207
4. http://www.allegromat.pl/aukcja156211

Teraz czołowa trójka:
5. http://wcn.pl/archive/56_0387
6. http://www.allegromat.pl/aukcja57987 (najstarsza "wzmianka" o tego typu monecie 2010 rok!)
7. http://www.allegromat.pl/aukcja160137

Przed odpowiedzą proszę zauważyć:

a)przesunięcie stempla (identyczne!)
b) stałe okaleczenie każdego egzemplarza np. na rewersie między E a G w słowie REG.
c)przytarty dolny brzeg awersu
d) okaleczenia i defekty zmienne (wprowadzane specjalnie?)
e) wiele innych (proszę zwrócić uwagę, że jedyną szansą dla kolekcjonerów jest zbadanie pow. monety i dostrzeżenie dziurek i pęcherzyków - dotyczy 1-4 i 5?)

Taką analizę można przeprowadzić dla pozostałych ortów (wkrótce i sukcesywnie będę ją robił). Boje się, że problem dotyczy innych monet np. trojaków malborskich.