Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 09:46:47

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Falsy ortów.  (Przeczytany 392355 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #225 dnia: 21 Kwietnia 2015, 23:08:50 »
Czy to w ogóle jest odlew? Bo wygląda na kopię galwaniczną, a w każdym razie poklejony awers i rewers. Sama powierzchnia trojaka wygląda dość dobrze, przynajmniej jak na moje niewprawne oko, co innego rant i krawędzie. Na marginesie,  ten trojak dotarł tak szybko z Chin?

Raczej to cała blaszka, nie widzę śladów po lutowaniu, sklejeniu. Moim zdaniem owa kopia powstała metodą tłoczenia.
Monetę kupiłem na allegro, była tylko jedna dostępna sztuka. W razie potrzeby mogę użyczyć monetkę, lub dać w prezencie. Zainteresowanych proszę o prywatną wiadomość.:)
Marcin

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #226 dnia: 22 Kwietnia 2015, 11:04:28 »
Nazbierało się trochę rzeczy do napisania. ;)
Po pierwsze firma Niemczyk anulowała swoje aukcje podejrzanych monet, a nawet po moim mailu odpisali, że to faktycznie falsyfikaty, błędnie wystawione. Brawo za reakcję. :)
Po drugie Kolega magazynier zadał pytanie o orta koronnego.
Cytuj
Skończyła się właśnie aukcja takiej monety (nie potrafię niestety zarchiwizować)
Czy ona nie budzi w Was żadnych podejrzeń?

Niestety na podstawie takich zdjęć nie potrafię nic powiedzieć. Jednak moneta nie wygląda źle, ale proszę pamiętać, że dużo mniejszą uwagę zwracam na orty koronne.
Cały czas na aukcjach przewijają się różne monety, do których można mieć jakieś wątpliwości.
W tej chwili moją uwagę zwrócił ort ze Wschowy 1654. Podobne egzemplarze pojawiały się w slabach pcg. Poniżej zdjęcia.
http://www.allegromat.pl/aukcja172893

Ten sam allegrowicz wystawił orta gdańskiego 1612. Moneta z jednej strony wygląda dobrze, nawet ma patynę oraz sprzedawca podaje:
Cytuj
MONETA ZAKUPIONA W GABINECIE NUMIZMATYCZNYM ORYGINAŁ
Jeśli ma paragon zakupu lub jeszcze lepiej certyfikat, to ryzyko małe. Jednak patrząc tylko na te zdjęcia jest małe ale...uszkodzenia na literach R:P w końcówce legendy awersu. I jeszcze te większe uszkodzenia wywołują pytanie. Czy to nie celowy efekt mający ukryć jakieś wady? Możliwe, że moneta jest prawdziwa, ale przed zakupem proponuję zapytać o wagę, poprosić o lepsze zdjęcia i informację, gdzie została kupiona.
http://www.allegromat.pl/aukcja172894

Jeszcze podaję linki do zakończonych aukcji. Wystawione orty wyglądają bardzo wątpliwie:
http://allegro.pl/ort-zygmunt-iii-waza-1618-gdansk-srebro-h081-i5267640115.html
http://allegro.pl/ort-zygmunt-iii-waza-1617-gdansk-rzadka-ax470-i5267582923.html?source=mlt

Tutaj niepewny ort gdański z trwającej aukcji:
http://www.allegromat.pl/aukcja172771

Norbert

zerd

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #227 dnia: 22 Kwietnia 2015, 16:41:11 »
Dzień dobry Szanownym Kolegom - pasjonatom numizmatyki.  :)

Przeczytałem wczoraj/dzisiaj w nocy cały wątek dotyczący ortów, które również zbieram.
Jestem pełen uznania dla Waszej wiedzy, ale jednocześnie przerażony jakością niektórych falsów monet.
Niedawno kupiłem kilka ortów koronnych Jana Kazimierza z lat 1658 i 1659.

Chciałbym prosić o opinie co do ich autentyczności 4 z nich, ponieważ niepokoi mnie ich waga, a co do niektórych (zwł. nr 1 i 2) - także sam wygląd.
Dwie sztuki udało mi się znaleźć w archiwum WCN-u, dlatego pozwoliłem sobie posłużyć się tamtymi fotografiami, bo mój sprzęt nie jest tak dobry.
Na fotkach jest także podana waga każdej monety.

Dziękuję za opinie.
Pozdrowienia! :)
zerd
« Ostatnia zmiana: 22 Kwietnia 2015, 21:54:24 wysłana przez zerd »

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #228 dnia: 22 Kwietnia 2015, 23:08:55 »
Monety wydają się być ok. Nie znalazłem podobnych w mojej bazie falsyfikatów. Porównywałem też z innymi zdjęciami i nie widzę nic co mi się rzuca w oczy. Według ordynacji 1658 orty powinny ważyć 6,3 g. Zwykle waga będzie niższa. Jedynie to 7 g jest wystrzałem ponad normę, ale dla monet źle wybitych i z końca blachy miałbym większą tolerancję. Może Pan oglądnąć spiłowane obrzeże monety (jeśli to nie złudzenie) i ocenić jak mogło powstać. ew. zrobić zdjęcia rantu.

Pozdrawiam,
Łukasz

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #229 dnia: 23 Kwietnia 2015, 20:04:17 »
Przesyłam wyniki analizy spektrometrem kwestionowanych monet:
Ort gdański 1623
waga: 5,10 g
Au 0,237
Ag 96,60
Cu 2,72
Pb 0,319
Sb 0,12
Ort koronny 1622
waga: 4,61 g
Au 0,274
Ag 97,47
Cu 1,99
Pb 0,260

Ort koronny 1622
waga: 4,99 g
Au 0,276
Ag 96,52
Cu 3,10
Pb 0,105

Ort koronny 1623
waga: 5,38 g
Au 0,200
Ag 96,76
Cu 2,71
Pb 0,219
Sb 0,12

Co mnie niepokoi - pierwsza jak i czwarta moneta zwiera w swoim składzie antymon. Jak mi wiadomo antymon stosuje się przy odlewnictwie (w dość małych dawkach), słyszałem, że nadaje twardość, zwięzłość stopom metali. 
Antymon występuję też naturalnie, choć bardzo rzadko przy złożach np. srebra.

Trudna sprawa, te dwie monety muszę jeszcze dokładniej przebadać. 
 
« Ostatnia zmiana: 23 Kwietnia 2015, 20:08:02 wysłana przez Marienburg »
Marcin

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #230 dnia: 23 Kwietnia 2015, 20:14:55 »
pierwsza jak i czwarta moneta zwiera w swoim składzie antymon
Śladowe ilości antymonu znajdują się także m.in. w denarach rzymskich. Zawartość tego rzędu jest cechą rudy i raczej nie należy się tutaj dopatrywać intencjonalnego i świadomego użycia tego pierwiastka.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #231 dnia: 23 Kwietnia 2015, 20:17:53 »
pierwsza jak i czwarta moneta zwiera w swoim składzie antymon
Śladowe ilości antymonu znajdują się także m.in. w denarach rzymskich. Zawartość tego rzędu jest cechą rudy i raczej nie należy się tutaj dopatrywać intencjonalnego i świadomego użycia tego pierwiastka.

Dziękuję za informację.
Marcin

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #232 dnia: 23 Kwietnia 2015, 21:02:40 »
No to możemy zakończyć dyskusję jednoznaczną konkluzją... Oryginalne orty z lat 1621-1624 powinny charakteryzować się, zgodnie z ordynacjami menniczymi XI próbą srebra (11 części wagowych srebra i 5 części miedzi + oczywiście śladowe zanieczyszczenia innymi metalami, nieuniknionymi przy ówczesnej technologii metalurgicznej). Metrycznie więc zawartość srebra w takim stopie wynosi więc nominalnie 0,6875. Cytuję tutaj dane z tab. 65 "Systemów pieniężnych na ziemiach polskich" Z. Żabińskiego. Tu mamy wyniki od 0,9652 do nawet 0,9747, a więc jak na XVII-wieczne realia czyste srebro. Wynik, traktując go jako wiarygodny, nie pozostawia żadnych wątpliwości.
« Ostatnia zmiana: 23 Kwietnia 2015, 21:04:13 wysłana przez Gradiv »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #233 dnia: 23 Kwietnia 2015, 21:12:20 »
Tu mamy wyniki od 0,9652 do nawet 0,9747
Podejrzewam, że badania były robione powierzchniowo. Nie siedzę za bardzo w ortach, więc nie wiem, na ile jest możliwe stosowanie wzbogacania wierzchniej warstwy (metoda znana już w starożytności). Dla pewności przebadałbym jakiś przełamany/ucięty egzemplarz, nie budzący wątpliwości do oryginalności.

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 66
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #234 dnia: 23 Kwietnia 2015, 21:26:57 »
Też uważam, że przy pomiarze popełniony został jakiś gruby błąd i prawdopodobnie uzyskano skład powierzchni monet.

    W XVII wieku przed wybiciem monet przygotowane blaszki pieniężne (w Bydgoszczy krążki, w Gdańsku taśmy) poddawano bieleniu przy pomocy kwasu ,jak wtedy mówiono, siarczanego rozcieńczonego woda, aby z ich powierzchni usunąć miedź, przez co na ich powierzchni pozostawało czyste srebro zwane pobiałą. Im blaszki były dłużej bielone tym tworzyła się grubsza warstwa czystego srebra.

Jeżeli monety są falsyfikatami, to prawdopodobnie  mogły zostać posrebrzone.

 Jakim spektrometrem przeprowadzono badania?

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #235 dnia: 23 Kwietnia 2015, 22:13:46 »
Też uważam, że przy pomiarze popełniony został jakiś gruby błąd i prawdopodobnie uzyskano skład powierzchni monet.

    W XVII wieku przed wybiciem monet przygotowane blaszki pieniężne (w Bydgoszczy krążki, w Gdańsku taśmy) poddawano bieleniu przy pomocy kwasu ,jak wtedy mówiono, siarczanego rozcieńczonego woda, aby z ich powierzchni usunąć miedź, przez co na ich powierzchni pozostawało czyste srebro zwane pobiałą. Im blaszki były dłużej bielone tym tworzyła się grubsza warstwa czystego srebra.

Jeżeli monety są falsyfikatami, to prawdopodobnie  mogły zostać posrebrzone.

 Jakim spektrometrem przeprowadzono badania?
Wszystko się zgadza. :)
Jutro odpowiem odnośnie spektrometru, muszę zapytać o model.
Marcin

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #236 dnia: 23 Kwietnia 2015, 22:30:46 »
Właśnie o tym pisałem Panie Marcinie - dane ciekawe, ale niewiele znaczące w kontekście ordynacji menniczej. Był na forum już wątek o badaniach spektrometrem chyba złotówki Poniatowskiego i wnioski były podobne. W mojej branży rentgenem bada się skład, ale warstw mikrometrowych a nie milimetrowych. W jednej ze specyfikacji tego typu urządzenia znalazłem, że jest w stanie zrobić profil (skład w funkcji odległości od powierzchni) do 30 um.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #237 dnia: 23 Kwietnia 2015, 22:33:47 »
Właśnie o tym pisałem Panie Marcinie - dane ciekawe, ale niewiele znaczące w kontekście ordynacji menniczej. Był na forum już wątek o badaniach spektrometrem chyba złotówki Poniatowskiego i wnioski były podobne. W mojej branży rentgenem bada się skład, ale warstw mikrometrowych a nie milimetrowych. W jednej ze specyfikacji tego typu urządzenia znalazłem, że jest w stanie zrobić profil (skład w funkcji odległości od powierzchni) do 30 um.
Zgoda, w takim razie najprawdopodobniej spróbujemy metod inwazyjnych.
Marcin

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #238 dnia: 24 Kwietnia 2015, 08:20:45 »
jest w stanie zrobić profil (skład w funkcji odległości od powierzchni) do 30 um.
Taka wzbogacona warstwa powierzchniowa potrafi mieć spokojnie ponad 100 um.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #239 dnia: 24 Kwietnia 2015, 15:08:28 »
Też uważam, że przy pomiarze popełniony został jakiś gruby błąd i prawdopodobnie uzyskano skład powierzchni monet.

    W XVII wieku przed wybiciem monet przygotowane blaszki pieniężne (w Bydgoszczy krążki, w Gdańsku taśmy) poddawano bieleniu przy pomocy kwasu ,jak wtedy mówiono, siarczanego rozcieńczonego woda, aby z ich powierzchni usunąć miedź, przez co na ich powierzchni pozostawało czyste srebro zwane pobiałą. Im blaszki były dłużej bielone tym tworzyła się grubsza warstwa czystego srebra.

Jeżeli monety są falsyfikatami, to prawdopodobnie  mogły zostać posrebrzone.

 Jakim spektrometrem przeprowadzono badania?
Użyto Goldxpert firmy Olympus.
Marcin

 

R E K L A M A
aukcja monet