Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 13:30:50

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Falsy ortów.  (Przeczytany 392276 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #240 dnia: 24 Kwietnia 2015, 19:58:23 »
Cytuj
Wynik, traktując go jako wiarygodny...

Sądziłem, ze Marienburg wziął pod uwagę sposób przeprowadzenia próby.

Cytuj
W jednej ze specyfikacji tego typu urządzenia znalazłem, że jest w stanie zrobić profil (skład w funkcji odległości od powierzchni) do 30 um.

Dobry sprzęt i oprogramowanie do analiz XRF ma możliwości znacznie przekraczające 30 um, są firmy, które oferują takie usługi. Już parę lat temu w WN był spory artykuł o stopie menniczej groszy (kwartników) ruskich, oparty w całości na badaniach spektrometrem.

Nie znam tego sprzętu (Goldxpert), ale producent reklamuje go właśnie jako urządzenie mogące służyć do odróżniania przedmiotów złotych od pozłacanych.

Cytuj
...na ich powierzchni pozostawało czyste srebro zwane pobiałą.

Z pewnością czystsze, ale czy na prawdę można powiedzieć, że czyste? Znam wyniki analizy dla 30 monet koronnych z lat 1621-24 (trojaki, szóstaki i orty). Została uznana za nieudaną – zbadano właśnie tylko powierzchnię, ale tu może być przydatna. Zawartość srebra wynosiła od 87 do 92%, miedzi było 7-8%. Pierwiastki śladowe: ołów, cynk, złoto i bizmut, antymonu badanie nie wykazało. Monety pochodziły z jednego znaleziska, nie były w żaden sposób czyszczone.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #241 dnia: 24 Kwietnia 2015, 22:56:18 »
Cytuj
Wynik, traktując go jako wiarygodny...

Sądziłem, ze Marienburg wziął pod uwagę sposób przeprowadzenia próby.

Cytuj
W jednej ze specyfikacji tego typu urządzenia znalazłem, że jest w stanie zrobić profil (skład w funkcji odległości od powierzchni) do 30 um.

Dobry sprzęt i oprogramowanie do analiz XRF ma możliwości znacznie przekraczające 30 um, są firmy, które oferują takie usługi. Już parę lat temu w WN był spory artykuł o stopie menniczej groszy (kwartników) ruskich, oparty w całości na badaniach spektrometrem.

Nie znam tego sprzętu (Goldxpert), ale producent reklamuje go właśnie jako urządzenie mogące służyć do odróżniania przedmiotów złotych od pozłacanych.

Cytuj
...na ich powierzchni pozostawało czyste srebro zwane pobiałą.

Z pewnością czystsze, ale czy na prawdę można powiedzieć, że czyste? Znam wyniki analizy dla 30 monet koronnych z lat 1621-24 (trojaki, szóstaki i orty). Została uznana za nieudaną – zbadano właśnie tylko powierzchnię, ale tu może być przydatna. Zawartość srebra wynosiła od 87 do 92%, miedzi było 7-8%. Pierwiastki śladowe: ołów, cynk, złoto i bizmut, antymonu badanie nie wykazało. Monety pochodziły z jednego znaleziska, nie były w żaden sposób czyszczone.

Witam :)
Analiza została przeprowadzona głównie w celu wykluczenia takich metali, które nie powinny się znaleźć w składzie monet.
Ale proszę się tak tym nie przejmować, w najbliższym czasie będę miał możliwość przebadania orta gdańskiego w sposób inwazyjny (dosłownie mogę zrobić z tym krążkiem co tylko zechcę). Po takim badaniu będziemy mieć pewność co znajduję się wewnątrz monety, z jakiego tak naprawdę stopu metali jest wykonana sporna moneta.
 
Marcin

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #242 dnia: 25 Kwietnia 2015, 00:56:47 »
Również uważam, że aż tak wysoki procent zawartości srebra jest dziwny. Trzeba też pamiętać, że monety mają skrajnie niską wagę jak naten nominał.
Bardzo dobrze, że ort gdański zostanie drastycznie potraktowany.

A na razie proszę spojrzeć na dwa falsyfikaty z zakończonych aukcji. Obie monety to orty gdańskie 1616.
Dostałem informację, że podobno pierwszy ort waży raptem około 4g!

http://www.allegromat.pl/aukcja172772

http://www.allegromat.pl/aukcja172980
Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #243 dnia: 27 Kwietnia 2015, 11:12:50 »
W ostatnich swoich postach podawałem przykłady podejrzanych ortów wystawionych przez tego allegrowicza. W tej chwili oferuje falsa orta gdańskiego 1613 oraz niepokojąco wyglądającego koronnego 1622. Na zbiorczym zdjęciu wstawiam orta z aktualnej aukcji i dwie mniejsze fotki podróbek.

http://www.allegromat.pl/aukcja173080
Norbert

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #244 dnia: 28 Kwietnia 2015, 19:42:29 »
Jakiś czas temu obiecałem, że przeprowadzę inwazyjne badania na orcie gdańskim z 1623/4. Poniżej przesyłam parę zdjęć na, których widać m.in. przekrój monety.
Drodzy koledzy. :) Teraz sami możecie ocenić, czy moneta jest oryginalna.
Później napiszę swoje uwagi.










Marcin

Kwiatek

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 16
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #245 dnia: 28 Kwietnia 2015, 20:02:41 »
Hmm,wygląda jak gips...rdzawy kolorek to od zbrojenia żeby sie kupy trzymało?

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #246 dnia: 28 Kwietnia 2015, 23:48:22 »
Drogi Marienburgu.
Niestety te wielkie zdjęcia trudno ogladać na moim ipadzie. Rozumiem, że moneta uległa rozwarstwieniu. Zapewne podczas zginania, być może wielokrotnego. Świadczyłoby to o warstwowej strukturze, co może być spowodowane zarówno laminacja warstw różnych metali by zawartośc srebra na powierzchni odpowiadała stopie menniczej a wnętrze miało mniej kruszcu. Wskazywać by to mogło na fals z epoki(?)
Inna możliwość to wtracenia (metaliczne lub niemetaliczne) w blasze, ktore pod wpływem walcowania zostały spłaszczone i spowodowały rozwarstwienie. Mogłyby być atrybutem monety autentycznej. Odbarwienia moga być także skutkiem takich wtraceń.
Dla mnie bardzo cenne byłoby badanie mikroskopem metalograficznym powierzchni przekroju poprzecznego i podłużnego w celu określenia struktury.
Ciekaw jestem Twoich opinii.

A swoja droga fals czy nie fals, serce boli patrzac na te zwłoki.
« Ostatnia zmiana: 28 Kwietnia 2015, 23:51:32 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #247 dnia: 29 Kwietnia 2015, 08:29:40 »
Jacku, dziękuję za twoje uwagi. Masz rację, bez specjalistycznych badań się nie obejdzie, i dla tego proszę o cierpliwość. :)
Musze się trochę wytłumaczyć..., umieściłem zdjęcia celowo, przecież musiałem wzbudzić w jakiś sposób zainteresowanie. Jak widać opłacało się. :)
Poniżej odpowiem na twoje przypuszczenia.
Cytuj
Rozumiem, że moneta uległa rozwarstwieniu. Zapewne podczas zginania, być może wielokrotnego. Świadczyłoby to o warstwowej strukturze, co może być spowodowane zarówno laminacja warstw różnych metali by zawartość srebra na powierzchni odpowiadała stopie menniczej a wnętrze miało mniej kruszcu. Wskazywać by to mogło na fals z epoki(?)
Tak, moneta uległa rozwarstwieniu. Na jaki skutek..., tego jeszcze nie wiem. Mogę dodać, że moneta jest bardzo krucha (prawie jak porcelana), i bez najmniejszego wysiłku rozdzieliłem krążek na kawałki. Podkreślam, monety nie można wygiąć, bo od razu pęka.

Cytuj
Inna możliwość to wtracenia (metaliczne lub niemetaliczne) w blasze, ktore pod wpływem walcowania zostały spłaszczone i spowodowały rozwarstwienie. Mogłyby być atrybutem monety autentycznej. Odbarwienia moga być także skutkiem takich wtraceń.
Dla mnie bardzo cenne byłoby badanie mikroskopem metalograficznym powierzchni przekroju poprzecznego i podłużnego w celu określenia struktury.
Też o tym myślałem. Muszę zidentyfikować ten dziwny proszek wewnątrz monety. Z tego co słyszałem może być to np. chlorek srebra, ale chlorek..., powinien pociemnieć na skutek działania światła i powietrza. A ja czekam, czekam i nic się nie dzieje.
Moim zdaniem trzeba też wziąć pod uwagę, że badanie spektrometrem wykazało na powierzchni monety śladowe ilości Sb.
Teraz należałoby sprawdzić jaki procent antymonu jest wewnątrz monety.
Jak wiemy antymon ma specyficzne właściwości. Sb w większości reakcji zachowuje się jak metal, lecz w niektórych przejawia cechy niemetali. Antymon posiada rzadką cechę, jego postać stała ma mniejszą gęstość niż ciekła.
Możliwe, że to może być wynikiem tych rozwarstwień.

Cytuj
A swoja droga fals czy nie fals, serce boli patrzac na te zwłoki.
Żal, ale nie takie rzeczy poświęcało się dla nauki. :)

Przypuszczam, że dalsze badania rozwieją nasze wątpliwości.
Marcin

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #248 dnia: 29 Kwietnia 2015, 10:24:39 »
A swoja droga fals czy nie fals, serce boli patrzac na te zwłoki.

Oj tam, ja wręcz powiem, że serce cieszy się widząc te zwłoki :D
Naprawdę warto rozłożyć tego orta na kawałki, bo dzięki temu mamy możliwość zajrzenia do wnętrza. Bezcenne.

Coś za łatwo pokruszył się ten orcik.
Norbert

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #249 dnia: 29 Kwietnia 2015, 11:56:07 »
Jeśli jest taka krucha to wskazywałoby na jedna (lub obie) z możliwości:
1. To nie srebro
2. Odlew
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #250 dnia: 29 Kwietnia 2015, 21:14:48 »
Jedno jest pewne od razu i bez szczególnych badań:
Cytuj
moneta jest bardzo krucha (prawie jak porcelana), i bez najmniejszego wysiłku rozdzieliłem krążek na kawałki. Podkreślam, monety nie można wygiąć, bo od razu pęka.

Blacha ze stopu zawierającego głównie srebro i miedź w proporcji odpowiedniej dla ortów z 1624 r., wykonana w technice znanej nam z mennic XVII w. nie zachowywała by się w ten sposób. Nawet gdyby wykonana z niej moneta była o wiele gorzej zachowana, leżakowała w wyjątkowo niekorzystnym środowisku czy też była agresywnie i nieumiejętnie czyszczona.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #251 dnia: 29 Kwietnia 2015, 23:59:39 »
Cytuj
Nawet gdyby wykonana z niej moneta była o wiele gorzej zachowana, leżakowała w wyjątkowo niekorzystnym środowisku czy też była agresywnie i nieumiejętnie czyszczona.
Trudno o tym spekulować. Należałoby rozedrzeć kilka podobnych ortów. Poza tym wygrzewanie może zmienić strukturę krystalograficzną i taki efekt jest możliwy. Ja ciągle czekam na jakieś porównania tych "wyników" do bezsprzecznie oryginalnych monet, bo niby dlaczego takie zachowanie monety miałby być uznane za albo przeciw fałszerstwu? O tym decyduje tylko i wyłącznie zestawienie takiego doświadczenia dla monety fałszywej i oryginalnej i to najlepiej wykonane na kilku sztukach w celu uwiarygodnienia.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #252 dnia: 30 Kwietnia 2015, 08:01:53 »
Cytuj
Poza tym wygrzewanie może zmienić strukturę krystalograficzną i taki efekt jest możliwy
Stopu zawierającego circa 70% srebra i 30% miedzi? Nieprawdopodobne. Proszę wskazać podstawę takiego stwierdzenia.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #253 dnia: 30 Kwietnia 2015, 10:01:15 »
Druga część zadania oczywiście nie jest poprawna. Wygrzewanie zmienia strukturę i nie ma znaczenia jaki metal/skład. Likwiduje naprężenia, więc w teorii metal wcześniej wygrzany powinien być elastyczniejszy. Jasne jest także, że zachowanie tej zniszczonej monety niczego (jeszcze) nie dowodzi.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #254 dnia: 30 Kwietnia 2015, 12:29:42 »
Do celów badawczych postanowiłem zakupić orta i poświęcić monetę, żeby dokładniej zapoznać się z jej wnętrzem. Mój wybór padł na orta koronnego, ponieważ nie było pod ręką taniego odpowiednika monety z mennicy gdańskiej. W dalszej przyszłości na pewno zakupię jeszcze i takiego orta. Moneta, która posłużyła do niszczycielskich zabaw to:

http://wcn.pl/shop/details/30771?q=+ort&sc=price&sm=a

Waga 6,51g

Poniżej wstawiam zdjęcia na których pokazałem poszczególne etapy. Pierwsze pokazuje wygiętą blaszkę, a na drugim widać monetę wyprostowaną. Oczywiście nie było moim celem dokładnie wygładzić, bo chodziło jedynie o pokazanie, że moneta po wygięciu i prostowaniu nie złamała się. Teraz podam szczegóły tej operacji. Proszę uwierzyć, że trzeba było dużej siły, żeby wygiąć orta i później wyprostować. Mało tego. Żeby moneta w końcu pękła, musiałem wielokrotnie wyginać w obie strony. Sporo się przy tym namęczyłem i palce też swoje odcierpiały. ;)

Przepraszam za jakość zdjęć, ale przede wszystkim chodzi o pokazanie, że ort został wygięty, wyprostowany i przepołowiony.
Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet