Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 13:38:11

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Falsy ortów.  (Przeczytany 392365 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Miroslav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 318
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #300 dnia: 07 Maja 2015, 22:28:05 »
Trzeba pamiętać, że pierwsze badanie było powierzchniowe (całej powierzchni monety), a następne - wybranych części monety (odłupane na różnej grubości).

Czyli rozumiem że badania były przeprowadzane na płaszczyznach równoległych do awersu a nie na przekroju?
I z ciekawości zapytam jaki jest koszt takiego badania?

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #301 dnia: 07 Maja 2015, 22:36:31 »
Trzeba pamiętać, że pierwsze badanie było powierzchniowe (całej powierzchni monety), a następne - wybranych części monety (odłupane na różnej grubości).

Czyli rozumiem że badania były przeprowadzane na płaszczyznach równoległych do awersu a nie na przekroju?
I z ciekawości zapytam jaki jest koszt takiego badania?


Nie do końca tak było, jak już wcześniej wspominałem, próbki były odłupane (nie idealnie równo przecięte). Powierzchnia próbek była nieregularna (przekrój też jest zbadany).
A cena badania, zależy od stopnia zaawansowania, od 20 zł do 50 zł za przebadanie jednej próbki.

Marcin

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #302 dnia: 07 Maja 2015, 22:49:02 »
I pomiar. Ag 96,60
II pomiar. Ag 95,58
III pomiar. Ag 95,38
Jeśli po tych wszystkich pomiarach cały czas mamy srebro próby 15,5 to chyba to nie była oryginalna moneta...
Przepraszam za swoja ignorancję ale nie rozumiem tego porównania próby 15,5 i zawartości oscylujacej wokół 95-96%. Czy mogę prosić o wyjaśnienie?
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #303 dnia: 07 Maja 2015, 23:17:30 »
Na pewno chodzi o miarę w łutach :)
Próby srebra w łutach...
16 to 1000
15 to 937,5
14 to 875
13 to 812,5

Natomiast orty gdańskie od 1623 były robione z XI próby, co w system dzies. 0,688
I tak zawartość oryginalnego orta w monecie powinna wynosić 4,955g srebra przy ustawowej wadze 7,21 z grzywny menniczej.
Norbert

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #304 dnia: 07 Maja 2015, 23:41:32 »
Cytuj
Należy jeszcze raz podkreślić, że przygotowanie próbki jest bardzo ważnym krokiem w każdej technice analitycznej. Błędy związane z tym etapem oznaczania, obok błędów podczas pobierania materiału i tych, które wynikają z efektów absorpcji oraz wzmocnienia sygnału fluorescencji, są najbardziej znaczącymi błędami spektrometrii XRF, często decydującymi o precyzji uzyskiwanych wyników.Substancje stałe, będące przedmiotem przedstawianej pracy, można bezpośrednio poddawać analizie, jednakże uzyskane w ten sposób dane mają charakter jakościowy, a także przypadkowy. Informują one o punktowej obecności
określonego pierwiastka w przypadkowo badanym miejscu próbki. Taki sposób analizy jest wykorzystywany w skaningowej mikroskopii elektronowej i umożliwia ocenę dystrybucji pierwiastka w badanym wycinku analizowanej próbki. Dla uzyskania informacji ilościowej, dodatkowo odzwierciedlającej średnią zawartość oznaczanego
pierwiastka, badany materiał należy odpowiednio przygotować i ujednorodnić.
  z http://archiwum.inig.pl/INST/nafta-gaz/nafta-gaz/Nafta-Gaz-2013-10-05.pdf

Miałbym duży dystans do tych wyników. Idealny falsyfikat ze szkolnym błędem w proporcjach? Próbki muszą być odpowiednio przygotowane. Tak czytamy dalej
Cytuj
"Warto dodać, że istnieje również możliwość analizowania próbek stałych bezpośrednio – bez ich specjalnego przygotowania. Spełniony musi jednak zostać podstawowy warunek: próbka w całej masie powinna być jednorodna, a dodatkowo – w przypadku analizy ilościowej – sposób wzbudzenia fluorescencji analitów musi być identyczny. W ten sposób można analizować na przykład stopy metali (również monety) [7].
(u nas w oryginalnej monecie warunek jednorodności nie jest spełniony) Referencja 7 może być ciekawa, bo sama jest poświęcona błędom w technikach rentgenowskich - niestety jest trudno dostępna.
"Gołe" wyniki i to nie jest dowód. Wyniki muszą funkcjonowac w kontekście i być poddane krytyce. Jeśli eksperyment był dobrze przeprowadzony to jest jasne, że monety nie mogą być oryginalne.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #305 dnia: 07 Maja 2015, 23:54:01 »
Łukaszu, co masz na myśli pisząc szkolny błąd? Czyżbyś uważał, że falsyfikat nie mógł zostać wykonany z tak dużej zawartości srebra?
Mam rozumieć, że według Ciebie gołe wyniki to nie dowód?

Szkoda, że jak pytałem czy ktoś ma sugestie jakie wykonać badania to nic nie napisałeś ;)
Norbert

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #306 dnia: 08 Maja 2015, 00:16:40 »
Uważamy, że ten "fałszerz" wiedział co to ort koronny/miejski i znał jego próbę. Dlatego spodziewałbym się jednorodnej próby równej tej właściwej a nie znacznie wyższej.

Nie napisałem, bo to nie jest moja działka i liczę, że fachowcy/wykonujący badanie wiedzą jak przygotować próbkę (musiałem także nieco się dokształcić).  Ale może nie są wystarczająco świadomi? Albo to tylko rzemieślnicy chcący zarobić parę złotych? Nie wiem jak wyglądała cała procedura zgłoszenia tej próbki i jakie były ustalenia i wymogi klienta.
Rzetelne wyniki to jednoznaczny dowód. Według mnie istnieją przesłanki, że te wyniki nie są rzetelne. Albo inaczej, wyniki są rzetelne, ale nie wiadomo czy odzwierciedlają skład obiektu, który chcieliśmy badać. Według tego tekstu, który pokazałem to badania to nie jest taka prosta sprawa. Myślę, że Marienburg jest jednym z pionierów w tym zakresie. Osobiście, poszedłbym w kierunku krystalografii i stwierdzenia czy to jest odlew czy nie. Myślę, że tak byłoby łatwiej.

P.S. W książce Kołyszki o konserwacji monet wyczytałem, że monety z ziemi mogą być kruche i łamliwe z uwagi na zmiany struktury mikrokrystalicznej. Można do pewnego stopnia sobie z tym poradzić wygrzewaniem (wcześniej kwestionowano moje słowa, że wygrzewanie zmienia strukturę krystalograficzną). Zatem, jeśli monety są odlewane, to powinny być stosunkowo elastyczne - nawet bardziej niż oryginalne. To przypuszczenie uwiarygadnia przypadek fałszywego trojaka S. Batorego.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #307 dnia: 08 Maja 2015, 20:39:51 »
Cytuj
wcześniej kwestionowano moje słowa, że wygrzewanie zmienia strukturę krystalograficzną

Proszę nie odwracać kota do góry ogonem, napisał Pan że wygrzewanie, poprzez zmianę struktury krystalicznej, może być powodem kruchości stopu (srebrno-miedzianego).
Cytuj
wyczytałem, że monety z ziemi mogą być kruche i łamliwe z uwagi na zmiany struktury mikrokrystalicznej.

Kruchość – i owszem, ale dotyczy to monet dotkniętych wewnętrzną korozją, o bardzo niskiej próbie srebra, i wybitych na cienkiej blasze (w XVII w. szelągów, raczej nawet już nie groszy). Czynnikiem decydującym jest tu miedź, w warunkach zalegania w glebie ulegająca przekształceniom (sole, siarczki).
Cytuj
Uważamy, że ten "fałszerz" wiedział co to ort koronny/miejski i znał jego próbę. Dlatego spodziewałbym się jednorodnej próby równej tej właściwej a nie znacznie wyższej.

Fałszerzowi zależy przede wszystkim na efekcie wizualnym (zwłaszcza w dobie sprzedaży internetowej), stąd skład stopu i waga wyrobu zapewne jest dla niego mniej istotna.

Być może sposób wykonywania badania trzeba jeszcze doprecyzować, ale wynik w kwestii zawartości srebra z pewnością znacząco się nie zmieni.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #308 dnia: 08 Maja 2015, 21:04:07 »
Cytuj
Proszę nie odwracać kota do góry ogonem, napisał Pan że wygrzewanie, poprzez zmianę struktury krystalicznej, może być powodem kruchości stopu (srebrno-miedzianego).
Z tego się wycofałem. Chodzi o kolejną moją wypowiedź i o Pana odpowiedź.
Cytuj
Kruchość – i owszem, ale dotyczy to monet dotkniętych wewnętrzną korozją, o bardzo niskiej próbie srebra, i wybitych na cienkiej blasze (w XVII w. szelągów, raczej nawet już nie groszy). Czynnikiem decydującym jest tu miedź, w warunkach zalegania w glebie ulegająca przekształceniom (sole, siarczki).
Tylko raportuję co znalazłem w książce (w dziale monety srebrne i ich stopy). To, że nawet dotoczy to monet o wyższej zawartości miedzi to lepiej, bo tu mamy monetę z "czystego" srebra. Jak zatem wyjaśni Pan jej kruchość ?
Cytuj
Fałszerzowi zależy przede wszystkim na efekcie wizualnym (zwłaszcza w dobie sprzedaży internetowej), stąd skład stopu i waga wyrobu zapewne jest dla niego mniej istotna.
Skoro zadbał o wygląd czemu miałby nie zadbać o skład?
Cytuj
Być może sposób wykonywania badania trzeba jeszcze doprecyzować, ale wynik w kwestii zawartości srebra z pewnością znacząco się nie zmieni.
Ten wynik jest przypadkowy, szczególnie przy braku jednorodności. Warto przeczytać cały tekst, który podałem. Nie wiem skąd u Pana ta pewność. Czas da odpowiedź Panie Krzysztofie.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #309 dnia: 08 Maja 2015, 21:53:24 »
Cytuj
Tylko raportuję co znalazłem w książce (w dziale monety srebrne i ich stopy). To, że nawet dotoczy to monet o wyższej zawartości miedzi to lepiej, bo tu mamy monetę z "czystego" srebra. Jak zatem wyjaśni Pan jej kruchość ?
Dotyczy to przede wszystkim monet o wyższej zawartości miedzi, czy innego metalu podatnego na korozję.
Kruchość monety może mieć różne przyczyny:
- źle zrobiony odlew - zastanawiająca jest ta czarna, smolista patyna - może fałszerz nie wybielił monety (czarny kolor może być pozostałością po topieniu srebra),
-źle dobrany stop,
I wiele wiele innych. :)
Cytuj
Skoro zadbał o wygląd czemu miałby nie zadbać o skład?
Fałszerz  nie zadbał aż tak o wygląd, bo raczej nie przyczepiłbym się do tych monet. A już sam wygląd bardzo mnie zaniepokoił.
Cytuj
Ten wynik jest przypadkowy, szczególnie przy braku jednorodności. Warto przeczytać cały tekst, który podałem. Nie wiem skąd u Pana ta pewność. Czas da odpowiedź Panie Krzysztofie.
Nie ma co się przejmować na zapas, będzie więcej badań, bezinwazyjnych jak i inwazyjnych.
A może nawet jutro, będę miał coś konkretnego. :)
« Ostatnia zmiana: 08 Maja 2015, 22:01:26 wysłana przez Marienburg »
Marcin

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #310 dnia: 08 Maja 2015, 21:58:27 »
Cytuj
Tylko raportuję co znalazłem w książce (w dziale monety srebrne i ich stopy).

Poproszę o jakieś przykłady dla monet grubszych.
Cytuj
Jak zatem wyjaśni Pan jej kruchość ?
Zapewne umknęła Pana uwagi bardzo sensowna teoria Rovescio co do prawdopodobnego sposobu wykonania tego krążka. Poza tym należałoby się przyjrzeć technikom przygotowania surowca dla odlewów ciśnieniowych.
Cytuj
Skoro zadbał o wygląd czemu miałby nie zadbać o skład?
Po co, skoro jak do tej pory nikt nie kusił się o dokładne badane składu?
Cytuj
Ten wynik jest przypadkowy, szczególnie przy braku jednorodności
Czterokrotnie? Nie sądzę, aby możliwa była zasadnicza zmiana, zwłaszcza co do rzędu wielkości zawartości srebra.

Miroslav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 318
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #311 dnia: 09 Maja 2015, 12:28:42 »
Skoro zadbał o wygląd czemu miałby nie zadbać o skład?

Może przez zastosowania wyższej próby srebra fałszerz chciał zachować pozory bielenia?

Taka wysoka zawartość srebra wskazuje na srebro brytyjskie (95.8% srebra, reszta to miedź i zanieczyszczenia takiej jak ołów i żelazo)

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 780
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #312 dnia: 09 Maja 2015, 15:54:53 »
Czytam wątek z zainteresowaniem i nurtuje mnie kilka pytań (może coś przeoczyłem).

Czy badanie składu było robione na czymś takim?
http://www.acclamatio.pl/pl,analiza-spektrometrem.php

Czy nie lepiej poprosić o pomoc fachowców od Czapskich?
Mają tam świetną aparaturę, i co chyba ważniejsze, wiedzą, jak postępować przy badaniu monet, żeby uzyskać wiarygodne i miarodajne wyniki.

Z relacji, przynajmniej dla mnie, niemal pewne jest, że tak krucha "moneta" nie mogła wyjść spod prasy menniczej. Nie wierzę we wszystkie zbiegi okoliczności, które mogły by spowodować tak radykalną zmianę własności plastycznych krążka, na domiar bez pozostawienia widocznych śladów w wyglądzie. W działania celowe, które miały by być wykonane na monecie oryginalnej nie wierzę tym bardziej, bo po co ktoś miałby to robić.
Nigdy nie miałem do czynienia z falsyfikatem wykonanym metodą odlewu ciśnieniowego. O tej metodzie często wspominano na forach. Może tu tkwi klucz do zagadki?
 
Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

Miroslav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 318
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #313 dnia: 09 Maja 2015, 16:27:15 »
Nigdy nie miałem do czynienia z falsyfikatem wykonanym metodą odlewu ciśnieniowego. O tej metodzie często wspominano na forach. Może tu tkwi klucz do zagadki?

Tylko że odlewy ciśnieniowe to już raczej produkcja wielkoseryjna ze względu na wysokie koszty form.
Raczej skłaniałbym się ku teorii Rovesca o swoistym konglomeracie złożonym z osobno odlanego awersu i rewersu. Tyle tylko że to tez nie tłumaczy kruchości krążka, bo i tak nawet najcieńsza blaszka (awersu i rewersu) powinna się odkształcić przy próbie zginania (tylko pod odpowiednio mniejszą siłą) a nie od razu pękać

półtoraczek

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 55
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #314 dnia: 10 Maja 2015, 00:19:16 »
Może to pomoże w rozwiązaniu zagadki ortów  ;)
Zamieszczam linki do filmów na,których widać,że inne monety też potrafią być bardzo kruche.



Poniżej zamieszczam ich zdjęcia.
Monety to oryginały, nie były czyszczone ani sztucznie patynowane.

Pozdrawiam Marcin.



« Ostatnia zmiana: 10 Maja 2015, 06:00:45 wysłana przez półtoraczek »

 

R E K L A M A
aukcja monet