Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 17:44:45

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Falsy ortów.  (Przeczytany 392291 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

półtoraczek

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 55
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #315 dnia: 10 Maja 2015, 00:25:55 »
Zdjęcia szóstaka po przełamaniu.

Pozdrawiam Marcin.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #316 dnia: 10 Maja 2015, 10:52:55 »
Cytuj
Może to pomoże w rozwiązaniu zagadki ortów
jakiej zagadki? Chyba tylko zagadki w ustaleniu jaką techniką zostały wykonane te orty, bo na pewno nie wyszły one spod walca.

I uprzedzając kolejną teorię, że niby to mogłyby być falsyfikaty z epoki. Podam proste równanie.
Ort gdański waga 5,10 g zawartość srebra 95,5% to mniej więcej czyste srebro 4,87
Według ordynacji menniczej ort gdański 7,21 g. i w nim srebro 4,955. Czyli praktycznie tyle samo zawartości czystego srebra. Pewnie fałszerze oszczędzali na miedzi i na tym zarabiali tłukąc orty o tak wysokiej próbie.   ;D
Jeszcze proszę pamiętać, że przy niższej całkowitej wadze zawartość srebra będzie mniejsza od ilości z badanego falsyfikatu.

PS. Panie Półtoraczek słyszałem, że Pana szóstaki zdecydowanie odbiegają wagowo od normy.
Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #317 dnia: 10 Maja 2015, 11:00:22 »
Chalupski
Cytuj
Czy nie lepiej poprosić o pomoc fachowców od Czapskich?

Oczywiście, że było to brane pod uwagę i czekam na odpowiedź.

Badanie przeprowadzone przez najlepszych specjalistów mogą dać wiele odpowiedzi. Ale jednego nic nie zmieni. Nienaturalnej ilości srebra. Mamy trzy wyniki z trzech różnych miejsc monety, gdzie ewidentnie wynik wynosi 95-96% srebra. Żaden wardajn nie zgodziłby się na to.
Norbert

półtoraczek

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 55
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #318 dnia: 10 Maja 2015, 11:42:20 »
Cytuj
Może to pomoże w rozwiązaniu zagadki ortów
jakiej zagadki? Chyba tylko zagadki w ustaleniu jaką techniką zostały wykonane te orty, bo na pewno nie wyszły one spod walca.

I uprzedzając kolejną teorię, że niby to mogłyby być falsyfikaty z epoki. Podam proste równanie.
Ort gdański waga 5,10 g zawartość srebra 95,5% to mniej więcej czyste srebro 4,87
Według ordynacji menniczej ort gdański 7,21 g. i w nim srebro 4,955. Czyli praktycznie tyle samo zawartości czystego srebra. Pewnie fałszerze oszczędzali na miedzi i na tym zarabiali tłukąc orty o tak wysokiej próbie.   ;D
Jeszcze proszę pamiętać, że przy niższej całkowitej wadze zawartość srebra będzie mniejsza od ilości z badanego falsyfikatu.

PS. Panie Półtoraczek słyszałem, że Pana szóstaki zdecydowanie odbiegają wagowo od normy.

Ma Pan złego informatora ;)

Swoją droga to bardzo Ciekawe.Twierdzi Pan ,że wszystkie moje orty w ciemnej patynie i zaniżonej wadze to falsyfikaty.
Z korespondencji jaka prowadziłem z Panem Igorem Szatalinem wynika ,że Pan Igor uważa mojego orta koronnego z 1621r za oryginalna monetę.Nawet chciał go ode mnie odkupić ale się nie zgodziłem.

Pan i Pan Marienburg macie takie sprawne oko w wyłapywaniu kopi monet a nie jesteście w stanie znaleźć jednego identycznego egzemplarza na 20 odlewów które posiadam.

Kurczowo trzyma się Pan wyników badania spektroskopem.
Tak naprawdę nie wiadomo w jakich warunkach została pobrana próbka do analizy.
Czy nie miała ona kontaktu z jakimś narzędziem które mogło zostawić różne śladowe ilości pierwiastków w próbce.
Jak wytłumaczy Pan ,że srebro próby 950 jest tak łamliwe?
Do tego Pan Marienburg twierdzi,że jeżeli w monecie znajdują się śladowe ilości pierwiastka,który został odkryty po wybiciu
monety to musi być ona falsyfikatem.
To tak jakby twierdzić ,że przed odkryciem Ameryki przez Kolumba ona nie istniała.
Pozdrawiam Marcin.





pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #319 dnia: 10 Maja 2015, 12:07:00 »
Po pierwsze proszę nauczyć się korzystać z opcji cytatów, bo niestety ciężko czyta się Pańskie wypowiedzi.
Po drugie lepiej, jak Pan skończy swoje zabawy i kurczowe łapanie się każdej nikłej możliwości. Proszę wybaczyć, ale to nie jest bajka dla dzieci. A taką Pan tworzy...
Cudowne znalezisko samych nisko ważących monet, z których każda ma dziwaczną barwę, do tego za każdym razem badanie jest błędne, bo spektrometr zabrudzony, bo nie tak zrobione.

Zostaną wykonane kolejne badania i na pewno ich wyniki przedstawi się na forum. Oczywiście już znam Pana odpowiedź, że pewnie nie ta próbka została wysłana, nie z tego orta. Może Pan zaklinać rzeczywistość, ale niestety dał się Pan nabrać znajomemu.

Norbert

półtoraczek

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 55
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #320 dnia: 10 Maja 2015, 13:55:40 »
Po drugie lepiej, jak Pan skończy swoje zabawy i kurczowe łapanie się każdej nikłej możliwości. Proszę wybaczyć, ale to nie jest bajka dla dzieci. A taką Pan tworzy...
Cudowne znalezisko samych nisko ważących monet, z których każda ma dziwaczną barwę, do tego za każdym razem badanie jest błędne, bo spektrometr zabrudzony, bo nie tak zrobione.

Zostaną wykonane kolejne badania i na pewno ich wyniki przedstawi się na forum. Oczywiście już znam Pana odpowiedź, że pewnie nie ta próbka została wysłana, nie z tego orta. Może Pan zaklinać rzeczywistość, ale niestety dał się Pan nabrać znajomemu.



Przykro mi ale nie będzie Pan decydował co mam pisać a czego nie, i nie wiem jakim prawem Pan tego ode mnie oczekuje.

Czy tak trudno poświęcić Panom godzinę lub dwie i znaleźć identyczne falsy jak moje orty?
Może nie wszyscy o tym wiedzą ale zdjęcia większości ortów które Panowie Pasjonatort i Marienburg uważają za kopie zostały zamieszczone na innym forum 2,5 roku temu.
Czy przez taki okres czasu nie powinny pojawić się identyczne falsyfikaty?

Nie odpowiedział mi Pan dlaczego srebro próby 950 w omawianym orcie jest takie kruche?
Przykłady ,które Padał Pan Marienburg nie są poparte żadnymi dowodami.
Równie dobrze można uznać je za bajki.

Pozdrawiam Marcin.




Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #321 dnia: 10 Maja 2015, 13:56:57 »
Ciekawe... Charakter szczegółów rysunku, a także faktura powierzchni jakoś  niebezpiecznie przypomina orta połamanego przez Marienburga. Czy mamy uwierzyć, że ten sam główny technolog pracował w 1618 roku w Bydgoszczy, w 1624 w Gdańsku, a w 1626 przeniósł się do Krakowa? Bardzo chciałbym poznać wiarygodną informację o wadze tego szóstaka.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #322 dnia: 10 Maja 2015, 14:32:04 »
Cytuj
Ciekawe... Charakter szczegółów rysunku, a także faktura powierzchni jakoś  niebezpiecznie przypomina orta połamanego przez Marienburga.
Dlaczego niebezpiecznie? Może wprost przeciwnie. Właściciel własnoręcznie wydobył te monety z ziemi - przynajmniej tak twierdzi. W tym kontekście informacje o proweniencji podobnych monet z zakładu jubilerskiego (od siebie dodam, że na pewno zlokalizowanego przy ruchliwej ulicy z uwagi na zawartość ołowiu) mogą nie być prawdziwe a rozwiązania należy szukać w obrębie reakcji fizyko-chemicznych w środowisku.
Cytuj
Według ordynacji menniczej ort gdański 7,21 g. i w nim srebro 4,955. Czyli praktycznie tyle samo zawartości czystego srebra. Pewnie fałszerze oszczędzali na miedzi i na tym zarabiali tłukąc orty o tak wysokiej próbie.   Duży uśmiech
Jeszcze proszę pamiętać, że przy niższej całkowitej wadze zawartość srebra będzie mniejsza od ilości z badanego falsyfikatu.
To prawda, ale nie przesądzałbym do puki nie pojawi się wiarygodna informacja o składzie monet. Jak na razie wiadomo, że srebra jest najwięcej. Jestem zdania, że warto przeprowadzić badania niszczące i ustalić stosunki mas poszczególnych pierwiastków w całej monecie - nie żadne spektrometry mierzące lokalny skład.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #323 dnia: 10 Maja 2015, 14:49:30 »
Cytuj
Jak wytłumaczy Pan ,że srebro próby 950 jest tak łamliwe?
Bardzo prosta odpowiedz, srebro tak wysokiej próby z natury jest kruche i łamliwe. Kruchość srebra może też wynika z dobrania złych proporcji składników stopu metali.
Jeżeli się mylę, to proszę znawców tematu o sprostowanie...

Cytuj
Do tego Pan Marienburg twierdzi,że jeżeli w monecie znajdują się śladowe ilości pierwiastka,który został odkryty po wybiciu monety to musi być ona falsyfikatem.
To tak jakby twierdzić ,że przed odkryciem Ameryki przez Kolumba ona nie istniała.
Mój błąd, to był zwykły skrót myślowy. Oczywiście obecność niektórych pierwiastków możemy wytłumaczyć, ale zastanawiający jest Rod. Rh jest bardzo rzadkim pierwiastkiem, można go spotkać w stanie wolnym głównie w rudach innych platynowców oraz w rudach siarczkowych żelaza, chromu i niklu.
Jest bardzo małe prawdopodobne, że akurat trafiono w tamtych czasach na złoża miedzi wzbogacone Rh, bo o innych metalach raczej nie ma mowy.
« Ostatnia zmiana: 10 Maja 2015, 14:52:17 wysłana przez Marienburg »
Marcin

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #324 dnia: 10 Maja 2015, 15:10:17 »
Cytuj
Bardzo prosta odpowiedz, srebro tak wysokiej próby z natury jest kruche i łamliwe.
Wprost przeciwnie, srebro jest jednym z najbardziej plastycznych i kowalnych metali. Srebro w stanie ciekłym łatwo wiąże tlen co ogromnie utrudnia odlewanie, gdyż jak krzepnie oddaje go z powrotem. Co powoduje powstanie słynnych pęcherzyków.
Cytuj
Oczywiście obecność niektórych pierwiastków możemy wytłumaczyć, ale zastanawiający jest Rod. Rh jest bardzo rzadkim pierwiastkiem, można go spotkać w stanie wolnym głównie w rudach innych platynowców oraz w rudach siarczkowych żelaza, chromu i niklu.
Rod, złoto czy pallad występują razem w rudzie ze srebrem.
« Ostatnia zmiana: 10 Maja 2015, 15:13:57 wysłana przez Optimus_Prime »

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #325 dnia: 10 Maja 2015, 15:37:11 »
Ciekawe... Charakter szczegółów rysunku, a także faktura powierzchni jakoś  niebezpiecznie przypomina orta połamanego przez Marienburga. Czy mamy uwierzyć, że ten sam główny technolog pracował w 1618 roku w Bydgoszczy, w 1624 w Gdańsku, a w 1626 przeniósł się do Krakowa? Bardzo chciałbym poznać wiarygodną informację o wadze tego szóstaka.

Dostałem informację, że szóstaki Pana Półtoraczek mają wagę około 2 g.

Cytuj
Dlaczego niebezpiecznie? Może wprost przeciwnie. Właściciel własnoręcznie wydobył te monety z ziemi - przynajmniej tak twierdzi.
Łukaszu z tym twierdzeniem to można polemizować, bo ja słyszałem coś wręcz odwrotnego i to od paru osób, które słyszały, że to nie Pan Półtoraczek, a jego znajomy znalazł. Czyli nie był świadkiem tego zdarzenia. A także inną wersję, że ten znajomy to pozyskał te monety z wymiany z kolegami ze wschodu. Jaka jest prawda to wie tylko znajomy Pana Półtoraczka.
I jeżeli Ty opierasz swoje przekonanie, że te monety muszą być prawdziwe, bo ktoś twierdzi, że je wykopał... :-X

Powtarzam. Duża ilość monet charakteryzuje się podobnymi cechami, do tego posiada niską wagę. Trafnie napisał Gradiv o specjaliście krążącym po różnych mennicach.
Norbert

półtoraczek

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 55
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #326 dnia: 10 Maja 2015, 16:14:43 »
Specjalnie dla Pana Pasjonatort dodaje zdjęcia szóstaka, który waży 4,4 gr
Chyba mamy kolejnego falsyfikata :)

Pisze Pan ,że słyszał od osób które słyszały.
Tym razem to Pan pisze bajki Panie Pasjonatort

Być może ten kolega od którego mój kolega pozyskał monety to ja.
Akurat tak się składa ,że mieszkam na wschodzie ;)
 
P.S Wiem ,że jeżeli prawda wyjdzie na jaw i moje monety zostaną uznane za oryginał to Pański wątek o falsach praktycznie straci sens.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #327 dnia: 10 Maja 2015, 16:32:53 »
Cytuj
Łukaszu z tym twierdzeniem to można polemizować, bo ja słyszałem coś wręcz odwrotnego i to od paru osób, które słyszały, że to nie Pan Półtoraczek, a jego znajomy znalazł. Czyli nie był świadkiem tego zdarzenia. A także inną wersję, że ten znajomy to pozyskał te monety z wymiany z kolegami ze wschodu. Jaka jest prawda to wie tylko znajomy Pana Półtoraczka.
I jeżeli Ty opierasz swoje przekonanie, że te monety muszą być prawdziwe, bo ktoś twierdzi, że je wykopał... Buzia na kłódkę
Tu nie chodzi o przekonania/wierzenia - dotychczasowy zbiór faktów mnie nie przekonuje - jeszcze nie. Raptem jeden poważny argument padł na razie przeciw oryginalności - niska waga. Badania ilościowe składu jako niepewne traktuję z przymrużeniem oka. Dlatego nie mam powodów twierdzić, że jestem okłamywany. Wystarczy zapytać zainteresowanego, które monety osobiście znalazł Półtoraczek, ale które znalazł kolega. Te, które teraz przepołowił, były znalezione przez Niego (jak mniemam).
Przez wiele stron tutaj przewijało się zdanie "to jest odlew".
Niestety nikt nie pokusił się o wyjaśnienie jak to się dzieje, że najlepsze odlewy na rynku (za takie uznajemy orty, które zapoczątkowały ten wątek oraz odlew zdaje się nieco z innej rodziny - trojak) zachowują się w całkowicie inny sposób przy wyginaniu. Oczywiście nikt nie pokusił się, bo nie wiemy jak to wyjaśnić. Można odbijać piłeczkę i twierdzić, że inna technika, że nie ten stop itp. Jednak fakty są takie, że jedna moneta się wygina i jest fałszywa (odlewana -jak podaje producent z Chin) a druga będąca przedmiotem badania zachowuje się w inny sposób. Jak zachowują się monety oryginalne czy wiemy to na pewno? Gradiv pokazał szóstaka, którego wyprostował. Ja teraz wziąłem swojego półtoraka i wierzchnia warstwa rozsypała mi się w rękach w drobny mak. Oczywiście spodziewamy się elastyczności po monecie oryginalnej i jednocześnie wiemy, że typowe dobrej jakości odlewy są elastyczne. Pomimo to kruchość została uznana bezsprzecznie jako cecha odlewu. Na prawdę, nie macie Państwo żadnych wątpliwości? A co z ekonomiczną pobudką do fałszowania i brakiem analogii? 
Ja te wątpliwości mam i rozkładają się mniej więcej po równo.

Cytuj
P.S Wiem ,że jeżeli prawda wyjdzie na jaw i moje monety zostaną uznane za oryginał to Pański wątek o falsach praktycznie straci sens.

Nie straci sensu, bo lwia część wątku jest o innych falsyfikatach - jest ich dużo i są groźne http://allegro.pl/ort-torunski-1662r-jan-kazimierz-i5303765667.html
Poza tym, niezależnie od tego co przyniesie przyszłość dużo się dowiedzieliśmy o samych monetach czy to oryginalnych czy fałszywych.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #328 dnia: 10 Maja 2015, 17:08:59 »
Bez obaw, wątek cały czas będzie, bo niestety mnóstwo jest wątpliwych ortów.
To Pan mieszka na Ukrainie, Białorusi? Pisząc o wschodzie to miałem na myśli.
Jaka prawda? To, że ma Pan dziwne monety i raz twierdzi to moja, nie to kolegi, nie to kolega miał i mi dał, a nie to ja jemu dałem. To już wszyscy wiedzą.

Proszę wstawić zdjęcie złamanego szóstaka na wadze.

Optimus_Prime
Cytuj
Poza tym, niezależnie od tego co przyniesie przyszłość dużo się dowiedzieliśmy o samych monetach czy to oryginalnych czy fałszywych.
Oczywiście i jeszcze więcej się dowiemy.
Norbert

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Falsy ortów.
« Odpowiedź #329 dnia: 10 Maja 2015, 18:35:21 »
Cytuj
Wprost przeciwnie, srebro jest jednym z najbardziej plastycznych i kowalnych metali. Srebro w stanie ciekłym łatwo wiąże tlen co ogromnie utrudnia odlewanie, gdyż jak krzepnie oddaje go z powrotem. Co powoduje powstanie słynnych pęcherzyków.
Dobrze, ale w czasie obróbki cieplnej.
Z tego co kojarzę to głównym składnikiem stopów srebra jest miedź, która tworzy ze srebrem stałe roztwory graniczne. Trzeba pamiętać, że wzajemna rozpuszczalność metali maleje w miarę spadku temperatury. Z tego wynika, że można ulepszać stopy  srebra z miedzią np. wyżarzanie min. 750°C.
Większa zawartość miedzi podnosi  właściwości wytrzymałościowe stopu, lecz nadaje brzydkie żółte zabarwienie. W celu usunięcia też żółtej barwy, wyroby ze stopów o niższej zawartości srebra poddaje się wytrawianiu w kwasie siarkowym (tzw. bieleniu). Powoduje to usunięcie z powierzchni atomów miedzi, na skutek czego przedmiot uzyskuje mocno srebrzystą barwę.

Co powoduje kruchość stopów srebra – szkodliwe domieszki takie jak: siarka, arsen i bizmut, gdyż nie rozpuszczają się w srebrze i czynią stop kruchym.
Nie można też wykluczyć rodu, antymonu, których charakterystyczną cechą jest kruchość.

Co do pęcherzyków.
Srebro w stanie ciekłym pochłania bardzo dużo tlenu (100 g srebra wchłania przeszło 200 cm3 tlenu).  Podczas krzepnięcia wydziela go z powrotem. Uniemożliwia to wykonywanie odlewów z czystego srebra, gdyż na powierzchni tworzą się tzw. pęcherzyki po uchodzącym tlenie. 
Dla tego stosuję się miedz, która stopiona ze srebrem odciąga z niego tlen, tworząc tlenek miedzi, którego powstaje tym więcej, im dłużej trwa proces topnienia. Gdy proces stapiania odbywa się zbyt długo, powstaje znaczna ilość tlenku miedzi, która może powodować kruchość struktury materiału.
Jak to wygląda – na skutek zbyt długiego stapiania, wewnątrz stopu powstają pustki wypełnione tlenem lub wydziela się tlenek miedziowy w postaci np. siatki. Przy walcowaniu powstają w miejscach tych pustek wzdymki (nierówności blachy przy walcowaniu).
Aby uniknąć  wymienionych powyżej szkodliwych skutków, topienie musi trwać możliwie krótko i odbywać się pod pokrywą z węgla drzewnego. Stop przed odlaniem powinien być odtleniony, np. fosforkiem miedzi, brązem manganowym lub brązem krzemowym.
Co do odlewu, to po przełamaniu monety "doszliśmy" do wniosku, że moneta została wykonana techniką kombinowaną. Moim zdaniem główną przyczyną kruchości monety jest źle dobrany stop metali i niewłaściwy proces produkcji.
Jaki to był proces, poczekajmy na dalsze badania. :)

Jeszce odniosę się do tej kruchości, delikatności srebra wysokiej próby. Proszę sobie zamówić u złotnika np. widelec próby 960. Zobaczymy ile się kolega nim nacieszy. Połamie się na pierwszym zębie. :)
Próba max. 925.
Cytuj
Rod, złoto czy pallad występują razem w rudzie ze srebrem.
Bardzo proszę o podanie źródła informacji.
« Ostatnia zmiana: 10 Maja 2015, 19:32:41 wysłana przez Marienburg »
Marcin

 

R E K L A M A
aukcja monet