Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
11 Grudzień 2018, 14:03:12


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa  (Przeczytany 14411 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Orpio
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 029
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie, Judea, Sasanidzi

Wiadomości: 1 359



Zobacz profil
« : 27 Marzec 2014, 14:40:15 »

Mam prośbę, czy ktoś z forum może mi pomóc w rozszyfrowaniu ryby, która znajduje się na awersie poniższej monety.

Ja ze swojej strony mam podejrzenia, że może to być jesiotr (który zamieszkuje morze Kaspijskie) - jednak czy występuje w "wersji" z dwoma płetwami grzbietowymi?

Może to jakaś inna rybka? Barakuda (chyba nie żyje w tamtym rejonie) a może cefal, a może...



* hun_ryba.jpg (308.52 KB, 900x876 - wyświetlony 244 razy.)
Zapisane

Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029
Chrobry
Stały bywalec
***
Poland Poland


Wiadomości: 341



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 27 Marzec 2014, 22:00:36 »

Moim zdaniem jak najbardziej może to być coś z jesiotrokształtnych. Przód ryby jest jakiś mocno symboliczny(choć można na upartego tam dostrzeć wyciągniety ryjek i wąsy),ale ogon i tylnie płetwy wydają się być bardzo charakterystyczne dla jesiotra. Może ktoś się wypowie kto ma wiedzę na temat monet,a nie ryb Mrugnięcie


* hun_ryba.jpg (41.94 KB, 500x185 - wyświetlony 189 razy.)

* Störe3.jpg (13.6 KB, 400x299 - wyświetlony 165 razy.)
Zapisane

\\\\\\\"Wszystko co można kupić za pieniądze jest tanie.\\\\\\\" Erich Maria Remarque
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 28 Marzec 2014, 14:06:27 »

Wędkę biorę do ręki bardzo okazjonalnie, więc wędkarz ze mnie mizerny, jednak kiedy ma być mowa o rybie z dwoma płetwami na grzbiecie, to na myśl przychodzi mi sandacz. Ryba okazała i wszystko ma jak należy - dwie płetwy grzbietowe, podobny ogon... Tylko jak daleko na wschód sięgały siedliska sandacza w okresie emisji tej monetki?

obrazki:

https://www.google.pl/search?q=sandacz&client=firefox-a&hs=wis&rls=org.mozilla:pl:official&channel=np&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=CXI1U4PZHqPI4ASWqIDYCA&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1280&bih=854&dpr=1
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 282



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #3 : 28 Marzec 2014, 14:57:09 »

jednak kiedy ma być mowa o rybie z dwoma płetwami na grzbiecie, to na myśl przychodzi mi sandacz.

Chyba Pan trafił!

Tylko jak daleko na wschód sięgały siedliska sandacza w okresie emisji tej monetki?

A czy sandacz przypadkiem nie idzie ze wschodu na zachód? Jak Hunowie...


Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
anonimus
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska Królewska; zwłaszcza XVIIw

Wiadomości: 220



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 28 Marzec 2014, 23:43:02 »

Witam! Ichtiolog ze  mnie żaden, ale też stawiałbym na jesiotrowate. Otwór gębowy ryby autor zaznaczył od spodu, a płetwy wyglądają na piersiowe, nie grzbietowe, więc sandacz raczej odpada.
Pozdrawiam
Zapisane
Julek C
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
antoniniany Aureliana

Wiadomości: 1 209



Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 29 Marzec 2014, 06:42:38 »

Jako wędkarz z wieloletnim doświadczeniem poczułem się w obowiązku wypowiedzieć w tej sprawie  Mrugnięcie. Zgadzam się, że to są płetwy piersiowe. Biorąc pod uwagę , że ryba trzyma w paszczy mniejszą rybkę stwierdzam, że nie może to być nic innego jak żywiciel wielu pokoleń hunów -szczupak. W końcu  żeby złapać tą rybę nie potrzeba było nic innego, jak sznurek i kawałek zbroi pokonanego wroga, a występował w każdym rowie na północ od zwrotnika raka.
Pozdrawiam .


* szczuka.jpg (18.69 KB, 350x200 - wyświetlony 176 razy.)
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 29 Marzec 2014, 11:54:26 »

Cytuj
Zgadzam się, że to są płetwy piersiowe. Biorąc pod uwagę , że ryba trzyma w paszczy mniejszą rybkę stwierdzam, że nie może to być nic innego jak żywiciel wielu pokoleń hunów -szczupak.


Prawdę mówiąc, to ja nawet nie jestem przekonany, czy to aby jest na pewno ryba. Dałem wiarę Piotrowi, bo on w tych klimatach siedzi i pewnie stosowną literaturę posiada. Dla mnie symbolika dziwna jak na Hunów, gdyż u nich to raczej konie i konie i konie... Pewnie należy poszukać analogii w sztuce tych ludów i na obiektach o większych gabarytach podpatrzeć co to takiego i jakie ma szczegóły.

Na innej monetce z tym samym motywem, ewentualny otwór gębowy wydaje się być po zewnętrznej, co sugeruje jednak płetwy grzbietowe.

Zdjęcia monety z aukcji:
   
Gitbud & Naumann - Auction 9 - 300





oraz

Gitbud & Naumann - Auction 10 - 272



Na tym ostatnim zdjęciu...
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 282



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #7 : 29 Marzec 2014, 14:25:29 »

Cóż, jest to problem ze znanego już cyklu (Kartagina z zielskiem): świat realny a wizja tego świata w głowie faceta dłubiącego blaszki. Pewnie w tym wypadku poproszono go: "a tu wydłub pan rybkie", no i wydłubał.

Ale to oczywiście ciekawe, jak Hunowie postrzegali ryby, jakie znali, jak (i czy) je rozróżniali nazwowo. Może wszystkie dzielili wyłącznie na "duże" i "małe", albo "smaczne" i "obrzydliwe", a nie na żadne sandacze, szczupaki czy jesiotry. Może więc po prostu zażyczono sobie, by na monetce była rybka kojarząca się z dużą i smaczną jako symbolem bogactwa podbitych ziem albo pomyślności władcy, pod którego rządami zawsze jest szansa na zakąskę?

A co to tam jest z lewej, za głową, też jakieś stwory pływające?

Bo tak już zupełnie serio, to mnie na pierwszy rzut oka wydaje się (a nie mam zielonego pojęcia o mennictwie Hunów), że moneta ta jest bita ku chwale władcy, który opanował jakiś spory akwen (brzeg tego akwenu) pełen rozmaitych wodnych stworów.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
anonimus
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska Królewska; zwłaszcza XVIIw

Wiadomości: 220



Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 29 Marzec 2014, 17:29:13 »

Zabawna zagadka, mam nadzieję na zasadzie pracy zespołowej możliwe będą jakieś konkluzje. Zastanawiałbym się jeszcze nad brzaną
http://www.wedkarze.info/userphotogallery.php?photo_id=10
lub nawet delfina, który zawsze fascynował ludzi, minusem jest brak płetwy grzbietowej, ale może widok zwierzęcia wykonującego jakieś salto?
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 29 Marzec 2014, 20:18:45 »

Cytuj
świat realny a wizja tego świata

Tak sobie myślę, że to wcale nie musiał być świat realny, a prędzej świat mistyki, symboliki i wierzeń religijnych ludów w siodle.
Możliwe nawet, że był to symbol totemiczny, albo własny magiczny znak władcy z awersu.

Nie znam kompletnie tematu wierzeń Hunów i ich ewentualnych powiązań z mitologią indyjską, ale tam ryba była pierwszym wcieleniem Wisznu i pod tym kształtem (ryby) nauczał on Manu , praojca ludzkości.

Ciekawym przykładem magicznej ryby jest znalezisko ze scytyjskiego skarbu z Witaszkowa (500 lat p.n.e.). Co prawda o 1000 lat starsze od huńskiej monety, ale doskonale ilustruje "możliwości" magiczne i symboliczne motywu ryby wśród ludów stepowych.

Oryginał scytyjskiej ryby jest przechowywany obecnie w Altes Museum w Berlinie (na zdjęciu), a jej w miarę wierną kopię, można obejrzeć w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu.


* DSC_0019 rrr.jpg (77.69 KB, 920x384 - wyświetlony 189 razy.)
Zapisane
Orpio
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 029
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie, Judea, Sasanidzi

Wiadomości: 1 359



Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 29 Marzec 2014, 23:51:13 »

Cytuj
Prawdę mówiąc, to ja nawet nie jestem przekonany, czy to aby jest na pewno ryba. Dałem wiarę Piotrowi, bo on w tych klimatach siedzi i pewnie stosowną literaturę posiada. Dla mnie symbolika dziwna jak na Hunów, gdyż u nich to raczej konie i konie i konie... Pewnie należy poszukać analogii w sztuce tych ludów i na obiektach o większych gabarytach podpatrzeć co to takiego i jakie ma szczegóły

Tomku, że jest ryba mówi właśnie literatura, choćby Goebl. Poniżej zestawienie rybek z przykładowych monet.
Piszesz Tomku, że u Hunów (tak naprawdę to nie wiemy kim oni byli, nie można ich przecież łączyć z Hunami Attyli) to raczej konie. Prokopiusz z Cezarei pisał o nich (btw ktoś ma PzC w wersji polskiej Historię wojen?):

Cytuj
Although the Hephthalites are a Hunnish people and are so called, they do not mix and asso-
ciate with those Huns whom we know, for they do not share any frontier region with them
and do not live close to them. . . They are not nomadic like the other Hunnish peoples, but
have long since settled on fertile land. . . They alone of the Huns are white-skinned and are
not ugly. They do not have the same way of life and do not live such bestial lives as the other
Huns, but are ruled by one king and possess a legal state structure, observing justice among
themselves and with their neighbours in no lesser measure than the Byzantines and Persians.
[/i]

Nie jest więc dziwne, że w tym mennictwie koni nie ma.

Monety te, występują w kilku odmianach: 1. z legendą w języku pahlavi, 2. z legendą w języku baktryjskim (czyli pewnym dialektem greki) 3. z rybą, 4. ze sztandarem. Nie wiemy (lub przynajmniej w świetle wiedzy, którą posiadam) czy te monety należą do jednego władcy.

Co do rybek - myślę, że trzeba chyba wybrać między jesiotrem a sandaczem. Ja się skłaniam ku jesiotrowi...


* RYBA1-horz.jpg (28.02 KB, 320x144 - wyświetlony 177 razy.)

* hun_razem.jpg (193.22 KB, 977x245 - wyświetlony 201 razy.)
Zapisane

Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 282



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #11 : 30 Marzec 2014, 00:43:55 »

że jest ryba mówi właśnie literatura

A co literatura mówi o pozostałym drobiazgu, który się tam plącze? Szczególnie intrygują mnie ci dwaj jegomoście z ogonkami przedstawieni za głową. Także te pozostałe dziwy, kojarzące się z jakimiś rozgwiazdami czy inną morską gadziną etc.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Orpio
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 029
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie, Judea, Sasanidzi

Wiadomości: 1 359



Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 30 Marzec 2014, 01:46:54 »

Cytuj
Nie znam kompletnie tematu wierzeń Hunów i ich ewentualnych powiązań z mitologią indyjską, ale tam ryba była pierwszym wcieleniem Wisznu i pod tym kształtem (ryby) nauczał on Manu , praojca ludzkości.

Wg antycznych historyków chińskich - Biali Hunowie nie byli buddystami, [the Hephthalites] worship T’ien-
shên or [the] heaven god and Huo-shên or [the] fire god.
Z mennictwa wynika, że była to jakaś religia powiązana z zaratustrianizmem, lub jego odmiana. Na zdecydowanej większości monet huńskich mamy ołtarz ognia i dwóch strażników -  typowe przedstawienie dla Sasanidów.


* revers_hun.jpg (45.57 KB, 239x247 - wyświetlony 175 razy.)
Zapisane

Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029
Orpio
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 029
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie, Judea, Sasanidzi

Wiadomości: 1 359



Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 30 Marzec 2014, 02:02:24 »

A co literatura mówi o pozostałym drobiazgu, który się tam plącze? Szczególnie intrygują mnie ci dwaj jegomoście z ogonkami przedstawieni za głową.

? ? ?

Cytuj
Także te pozostałe dziwy, kojarzące się z jakimiś rozgwiazdami czy inną morską gadziną etc.

Czy chodzi o to co wkleiłem niżej? Jeśli tak, to jest tamanga - symbol władcy - zaczerpnięty z mennictwa kuszanów. Tam każdy władca posiadał swój własny niepowtarzalny symbol, znak rozpoznawczy. Uważa się, że w mennictwie Białych Hunów jest podobnie, choć może też to być znak menniczy (jednak myślę, że to mniej prawdopodobne)


* symbol.jpg (12.98 KB, 125x129 - wyświetlony 204 razy.)
Zapisane

Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 282



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #14 : 30 Marzec 2014, 02:47:41 »

A co literatura mówi o pozostałym drobiazgu, który się tam plącze? Szczególnie intrygują mnie ci dwaj jegomoście z ogonkami przedstawieni za głową.

? ? ?

Chodzi mi o te dwa cosie z ogonkami z tyłu głowy władcy. Co to takiego i co symbolizuje? Na awersie na godzinie 9-10.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM