Monety huńskie - pytanie do ichtiologa

[Orpio]

Mam prośbę, czy ktoś z forum może mi pomóc w rozszyfrowaniu ryby, która znajduje się na awersie poniższej monety.

Ja ze swojej strony mam podejrzenia, że może to być jesiotr (który zamieszkuje morze Kaspijskie) - jednak czy występuje w "wersji" z dwoma płetwami grzbietowymi?

Może to jakaś inna rybka? Barakuda (chyba nie żyje w tamtym rejonie) a może cefal, a może...

[Chrobry]

Moim zdaniem jak najbardziej może to być coś z jesiotrokształtnych. Przód ryby jest jakiś mocno symboliczny(choć można na upartego tam dostrzeć wyciągniety ryjek i wąsy),ale ogon i tylnie płetwy wydają się być bardzo charakterystyczne dla jesiotra. Może ktoś się wypowie kto ma wiedzę na temat monet,a nie ryb

[Tomanek]

Wędkę biorę do ręki bardzo okazjonalnie, więc wędkarz ze mnie mizerny, jednak kiedy ma być mowa o rybie z dwoma płetwami na grzbiecie, to na myśl przychodzi mi sandacz. Ryba okazała i wszystko ma jak należy - dwie płetwy grzbietowe, podobny ogon... Tylko jak daleko na wschód sięgały siedliska sandacza w okresie emisji tej monetki?

obrazki:

https://www.google.pl/search?q=sandacz&client=firefox-a&hs=wis&rls=org.mozilla:pl:official&channel=np&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=CXI1U4PZHqPI4ASWqIDYCA&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1280&bih=854&dpr=1

[Lech Stępniewski]

jednak kiedy ma być mowa o rybie z dwoma płetwami na grzbiecie, to na myśl przychodzi mi sandacz.

Chyba Pan trafił!

Tylko jak daleko na wschód sięgały siedliska sandacza w okresie emisji tej monetki?

A czy sandacz przypadkiem nie idzie ze wschodu na zachód? Jak Hunowie...

[anonimus]

Witam! Ichtiolog ze  mnie żaden, ale też stawiałbym na jesiotrowate. Otwór gębowy ryby autor zaznaczył od spodu, a płetwy wyglądają na piersiowe, nie grzbietowe, więc sandacz raczej odpada.
Pozdrawiam

[Julek C]

Jako wędkarz z wieloletnim doświadczeniem poczułem się w obowiązku wypowiedzieć w tej sprawie  . Zgadzam się, że to są płetwy piersiowe. Biorąc pod uwagę , że ryba trzyma w paszczy mniejszą rybkę stwierdzam, że nie może to być nic innego jak żywiciel wielu pokoleń hunów -szczupak. W końcu  żeby złapać tą rybę nie potrzeba było nic innego, jak sznurek i kawałek zbroi pokonanego wroga, a występował w każdym rowie na północ od zwrotnika raka.
Pozdrawiam .

[Tomanek]

Zgadzam się, że to są płetwy piersiowe. Biorąc pod uwagę , że ryba trzyma w paszczy mniejszą rybkę stwierdzam, że nie może to być nic innego jak żywiciel wielu pokoleń hunów -szczupak.

Prawdę mówiąc, to ja nawet nie jestem przekonany, czy to aby jest na pewno ryba. Dałem wiarę Piotrowi, bo on w tych klimatach siedzi i pewnie stosowną literaturę posiada. Dla mnie symbolika dziwna jak na Hunów, gdyż u nich to raczej konie i konie i konie... Pewnie należy poszukać analogii w sztuce tych ludów i na obiektach o większych gabarytach podpatrzeć co to takiego i jakie ma szczegóły.

Na innej monetce z tym samym motywem, ewentualny otwór gębowy wydaje się być po zewnętrznej, co sugeruje jednak płetwy grzbietowe.

Zdjęcia monety z aukcji:
   
Gitbud & Naumann - Auction 9 - 300





oraz

Gitbud & Naumann - Auction 10 - 272



Na tym ostatnim zdjęciu...

[Lech Stępniewski]

Cóż, jest to problem ze znanego już cyklu (Kartagina z zielskiem): świat realny a wizja tego świata w głowie faceta dłubiącego blaszki. Pewnie w tym wypadku poproszono go: "a tu wydłub pan rybkie", no i wydłubał.

Ale to oczywiście ciekawe, jak Hunowie postrzegali ryby, jakie znali, jak (i czy) je rozróżniali nazwowo. Może wszystkie dzielili wyłącznie na "duże" i "małe", albo "smaczne" i "obrzydliwe", a nie na żadne sandacze, szczupaki czy jesiotry. Może więc po prostu zażyczono sobie, by na monetce była rybka kojarząca się z dużą i smaczną jako symbolem bogactwa podbitych ziem albo pomyślności władcy, pod którego rządami zawsze jest szansa na zakąskę?

A co to tam jest z lewej, za głową, też jakieś stwory pływające?

Bo tak już zupełnie serio, to mnie na pierwszy rzut oka wydaje się (a nie mam zielonego pojęcia o mennictwie Hunów), że moneta ta jest bita ku chwale władcy, który opanował jakiś spory akwen (brzeg tego akwenu) pełen rozmaitych wodnych stworów.

[anonimus]

Zabawna zagadka, mam nadzieję na zasadzie pracy zespołowej możliwe będą jakieś konkluzje. Zastanawiałbym się jeszcze nad brzaną
http://www.wedkarze.info/userphotogallery.php?photo_id=10
lub nawet delfina, który zawsze fascynował ludzi, minusem jest brak płetwy grzbietowej, ale może widok zwierzęcia wykonującego jakieś salto?

[Tomanek]

świat realny a wizja tego świata

Tak sobie myślę, że to wcale nie musiał być świat realny, a prędzej świat mistyki, symboliki i wierzeń religijnych ludów w siodle.
Możliwe nawet, że był to symbol totemiczny, albo własny magiczny znak władcy z awersu.

Nie znam kompletnie tematu wierzeń Hunów i ich ewentualnych powiązań z mitologią indyjską, ale tam ryba była pierwszym wcieleniem Wisznu i pod tym kształtem (ryby) nauczał on Manu , praojca ludzkości.

Ciekawym przykładem magicznej ryby jest znalezisko ze scytyjskiego skarbu z Witaszkowa (500 lat p.n.e.). Co prawda o 1000 lat starsze od huńskiej monety, ale doskonale ilustruje "możliwości" magiczne i symboliczne motywu ryby wśród ludów stepowych.

Oryginał scytyjskiej ryby jest przechowywany obecnie w Altes Museum w Berlinie (na zdjęciu), a jej w miarę wierną kopię, można obejrzeć w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu.

[Orpio]

Prawdę mówiąc, to ja nawet nie jestem przekonany, czy to aby jest na pewno ryba. Dałem wiarę Piotrowi, bo on w tych klimatach siedzi i pewnie stosowną literaturę posiada. Dla mnie symbolika dziwna jak na Hunów, gdyż u nich to raczej konie i konie i konie... Pewnie należy poszukać analogii w sztuce tych ludów i na obiektach o większych gabarytach podpatrzeć co to takiego i jakie ma szczegóły

Tomku, że jest ryba mówi właśnie literatura, choćby Goebl. Poniżej zestawienie rybek z przykładowych monet.
Piszesz Tomku, że u Hunów (tak naprawdę to nie wiemy kim oni byli, nie można ich przecież łączyć z Hunami Attyli) to raczej konie. Prokopiusz z Cezarei pisał o nich (btw ktoś ma PzC w wersji polskiej Historię wojen?):

Although the Hephthalites are a Hunnish people and are so called, they do not mix and asso-
ciate with those Huns whom we know, for they do not share any frontier region with them
and do not live close to them. . . They are not nomadic like the other Hunnish peoples, but
have long since settled on fertile land. . . They alone of the Huns are white-skinned and are
not ugly. They do not have the same way of life and do not live such bestial lives as the other
Huns, but are ruled by one king and possess a legal state structure, observing justice among
themselves and with their neighbours in no lesser measure than the Byzantines and Persians.

[/i]

Nie jest więc dziwne, że w tym mennictwie koni nie ma.

Monety te, występują w kilku odmianach: 1. z legendą w języku pahlavi, 2. z legendą w języku baktryjskim (czyli pewnym dialektem greki) 3. z rybą, 4. ze sztandarem. Nie wiemy (lub przynajmniej w świetle wiedzy, którą posiadam) czy te monety należą do jednego władcy.

Co do rybek - myślę, że trzeba chyba wybrać między jesiotrem a sandaczem. Ja się skłaniam ku jesiotrowi...

[Lech Stępniewski]

że jest ryba mówi właśnie literatura

A co literatura mówi o pozostałym drobiazgu, który się tam plącze? Szczególnie intrygują mnie ci dwaj jegomoście z ogonkami przedstawieni za głową. Także te pozostałe dziwy, kojarzące się z jakimiś rozgwiazdami czy inną morską gadziną etc.

[Orpio]

Nie znam kompletnie tematu wierzeń Hunów i ich ewentualnych powiązań z mitologią indyjską, ale tam ryba była pierwszym wcieleniem Wisznu i pod tym kształtem (ryby) nauczał on Manu , praojca ludzkości.

Wg antycznych historyków chińskich - Biali Hunowie nie byli buddystami, [the Hephthalites] worship T’ien-
shên or [the] heaven god and Huo-shên or [the] fire god. Z mennictwa wynika, że była to jakaś religia powiązana z zaratustrianizmem, lub jego odmiana. Na zdecydowanej większości monet huńskich mamy ołtarz ognia i dwóch strażników -  typowe przedstawienie dla Sasanidów.

[Orpio]

A co literatura mówi o pozostałym drobiazgu, który się tam plącze? Szczególnie intrygują mnie ci dwaj jegomoście z ogonkami przedstawieni za głową.

? ? ?

Także te pozostałe dziwy, kojarzące się z jakimiś rozgwiazdami czy inną morską gadziną etc.

Czy chodzi o to co wkleiłem niżej? Jeśli tak, to jest tamanga - symbol władcy - zaczerpnięty z mennictwa kuszanów. Tam każdy władca posiadał swój własny niepowtarzalny symbol, znak rozpoznawczy. Uważa się, że w mennictwie Białych Hunów jest podobnie, choć może też to być znak menniczy (jednak myślę, że to mniej prawdopodobne)

[Lech Stępniewski]

A co literatura mówi o pozostałym drobiazgu, który się tam plącze? Szczególnie intrygują mnie ci dwaj jegomoście z ogonkami przedstawieni za głową.

? ? ?

Chodzi mi o te dwa cosie z ogonkami z tyłu głowy władcy. Co to takiego i co symbolizuje? Na awersie na godzinie 9-10.