Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 16:14:24

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa  (Przeczytany 24606 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« dnia: 27 Marca 2014, 14:40:15 »
Mam prośbę, czy ktoś z forum może mi pomóc w rozszyfrowaniu ryby, która znajduje się na awersie poniższej monety.

Ja ze swojej strony mam podejrzenia, że może to być jesiotr (który zamieszkuje morze Kaspijskie) - jednak czy występuje w "wersji" z dwoma płetwami grzbietowymi?

Może to jakaś inna rybka? Barakuda (chyba nie żyje w tamtym rejonie) a może cefal, a może...

Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

Chrobry

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 340
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #1 dnia: 27 Marca 2014, 22:00:36 »
Moim zdaniem jak najbardziej może to być coś z jesiotrokształtnych. Przód ryby jest jakiś mocno symboliczny(choć można na upartego tam dostrzeć wyciągniety ryjek i wąsy),ale ogon i tylnie płetwy wydają się być bardzo charakterystyczne dla jesiotra. Może ktoś się wypowie kto ma wiedzę na temat monet,a nie ryb ;)
\\\\\\\"Wszystko co można kupić za pieniądze jest tanie.\\\\\\\" Erich Maria Remarque

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Marca 2014, 14:06:27 »
Wędkę biorę do ręki bardzo okazjonalnie, więc wędkarz ze mnie mizerny, jednak kiedy ma być mowa o rybie z dwoma płetwami na grzbiecie, to na myśl przychodzi mi sandacz. Ryba okazała i wszystko ma jak należy - dwie płetwy grzbietowe, podobny ogon... Tylko jak daleko na wschód sięgały siedliska sandacza w okresie emisji tej monetki?

obrazki:

https://www.google.pl/search?q=sandacz&client=firefox-a&hs=wis&rls=org.mozilla:pl:official&channel=np&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=CXI1U4PZHqPI4ASWqIDYCA&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1280&bih=854&dpr=1

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 337
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #3 dnia: 28 Marca 2014, 23:43:02 »
Witam! Ichtiolog ze  mnie żaden, ale też stawiałbym na jesiotrowate. Otwór gębowy ryby autor zaznaczył od spodu, a płetwy wyglądają na piersiowe, nie grzbietowe, więc sandacz raczej odpada.
Pozdrawiam

Julek C

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 570
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #4 dnia: 29 Marca 2014, 06:42:38 »
Jako wędkarz z wieloletnim doświadczeniem poczułem się w obowiązku wypowiedzieć w tej sprawie  ;). Zgadzam się, że to są płetwy piersiowe. Biorąc pod uwagę , że ryba trzyma w paszczy mniejszą rybkę stwierdzam, że nie może to być nic innego jak żywiciel wielu pokoleń hunów -szczupak. W końcu  żeby złapać tą rybę nie potrzeba było nic innego, jak sznurek i kawałek zbroi pokonanego wroga, a występował w każdym rowie na północ od zwrotnika raka.
Pozdrawiam .
« Ostatnia zmiana: 29 Marca 2014, 06:46:53 wysłana przez Julek C »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #5 dnia: 29 Marca 2014, 11:54:26 »
Cytuj
Zgadzam się, że to są płetwy piersiowe. Biorąc pod uwagę , że ryba trzyma w paszczy mniejszą rybkę stwierdzam, że nie może to być nic innego jak żywiciel wielu pokoleń hunów -szczupak.


Prawdę mówiąc, to ja nawet nie jestem przekonany, czy to aby jest na pewno ryba. Dałem wiarę Piotrowi, bo on w tych klimatach siedzi i pewnie stosowną literaturę posiada. Dla mnie symbolika dziwna jak na Hunów, gdyż u nich to raczej konie i konie i konie... Pewnie należy poszukać analogii w sztuce tych ludów i na obiektach o większych gabarytach podpatrzeć co to takiego i jakie ma szczegóły.

Na innej monetce z tym samym motywem, ewentualny otwór gębowy wydaje się być po zewnętrznej, co sugeruje jednak płetwy grzbietowe.

Zdjęcia monety z aukcji:
   
Gitbud & Naumann - Auction 9 - 300





oraz

Gitbud & Naumann - Auction 10 - 272



Na tym ostatnim zdjęciu...

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 337
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #6 dnia: 29 Marca 2014, 17:29:13 »
Zabawna zagadka, mam nadzieję na zasadzie pracy zespołowej możliwe będą jakieś konkluzje. Zastanawiałbym się jeszcze nad brzaną
http://www.wedkarze.info/userphotogallery.php?photo_id=10
lub nawet delfina, który zawsze fascynował ludzi, minusem jest brak płetwy grzbietowej, ale może widok zwierzęcia wykonującego jakieś salto?

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #7 dnia: 29 Marca 2014, 20:18:45 »
Cytuj
świat realny a wizja tego świata

Tak sobie myślę, że to wcale nie musiał być świat realny, a prędzej świat mistyki, symboliki i wierzeń religijnych ludów w siodle.
Możliwe nawet, że był to symbol totemiczny, albo własny magiczny znak władcy z awersu.

Nie znam kompletnie tematu wierzeń Hunów i ich ewentualnych powiązań z mitologią indyjską, ale tam ryba była pierwszym wcieleniem Wisznu i pod tym kształtem (ryby) nauczał on Manu , praojca ludzkości.

Ciekawym przykładem magicznej ryby jest znalezisko ze scytyjskiego skarbu z Witaszkowa (500 lat p.n.e.). Co prawda o 1000 lat starsze od huńskiej monety, ale doskonale ilustruje "możliwości" magiczne i symboliczne motywu ryby wśród ludów stepowych.

Oryginał scytyjskiej ryby jest przechowywany obecnie w Altes Museum w Berlinie (na zdjęciu), a jej w miarę wierną kopię, można obejrzeć w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu.

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #8 dnia: 29 Marca 2014, 23:51:13 »
Cytuj
Prawdę mówiąc, to ja nawet nie jestem przekonany, czy to aby jest na pewno ryba. Dałem wiarę Piotrowi, bo on w tych klimatach siedzi i pewnie stosowną literaturę posiada. Dla mnie symbolika dziwna jak na Hunów, gdyż u nich to raczej konie i konie i konie... Pewnie należy poszukać analogii w sztuce tych ludów i na obiektach o większych gabarytach podpatrzeć co to takiego i jakie ma szczegóły

Tomku, że jest ryba mówi właśnie literatura, choćby Goebl. Poniżej zestawienie rybek z przykładowych monet.
Piszesz Tomku, że u Hunów (tak naprawdę to nie wiemy kim oni byli, nie można ich przecież łączyć z Hunami Attyli) to raczej konie. Prokopiusz z Cezarei pisał o nich (btw ktoś ma PzC w wersji polskiej Historię wojen?):

Cytuj
Although the Hephthalites are a Hunnish people and are so called, they do not mix and asso-
ciate with those Huns whom we know, for they do not share any frontier region with them
and do not live close to them. . . They are not nomadic like the other Hunnish peoples, but
have long since settled on fertile land. . . They alone of the Huns are white-skinned and are
not ugly. They do not have the same way of life and do not live such bestial lives as the other
Huns, but are ruled by one king and possess a legal state structure, observing justice among
themselves and with their neighbours in no lesser measure than the Byzantines and Persians.
[/i]

Nie jest więc dziwne, że w tym mennictwie koni nie ma.

Monety te, występują w kilku odmianach: 1. z legendą w języku pahlavi, 2. z legendą w języku baktryjskim (czyli pewnym dialektem greki) 3. z rybą, 4. ze sztandarem. Nie wiemy (lub przynajmniej w świetle wiedzy, którą posiadam) czy te monety należą do jednego władcy.

Co do rybek - myślę, że trzeba chyba wybrać między jesiotrem a sandaczem. Ja się skłaniam ku jesiotrowi...
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Marca 2014, 01:46:54 »
Cytuj
Nie znam kompletnie tematu wierzeń Hunów i ich ewentualnych powiązań z mitologią indyjską, ale tam ryba była pierwszym wcieleniem Wisznu i pod tym kształtem (ryby) nauczał on Manu , praojca ludzkości.

Wg antycznych historyków chińskich - Biali Hunowie nie byli buddystami, [the Hephthalites] worship T’ien-
shên or [the] heaven god and Huo-shên or [the] fire god.
Z mennictwa wynika, że była to jakaś religia powiązana z zaratustrianizmem, lub jego odmiana. Na zdecydowanej większości monet huńskich mamy ołtarz ognia i dwóch strażników -  typowe przedstawienie dla Sasanidów.
« Ostatnia zmiana: 30 Marca 2014, 09:55:28 wysłana przez Orpio »
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #10 dnia: 30 Marca 2014, 03:02:24 »
A co literatura mówi o pozostałym drobiazgu, który się tam plącze? Szczególnie intrygują mnie ci dwaj jegomoście z ogonkami przedstawieni za głową.

? ? ?

Cytuj
Także te pozostałe dziwy, kojarzące się z jakimiś rozgwiazdami czy inną morską gadziną etc.

Czy chodzi o to co wkleiłem niżej? Jeśli tak, to jest tamanga - symbol władcy - zaczerpnięty z mennictwa kuszanów. Tam każdy władca posiadał swój własny niepowtarzalny symbol, znak rozpoznawczy. Uważa się, że w mennictwie Białych Hunów jest podobnie, choć może też to być znak menniczy (jednak myślę, że to mniej prawdopodobne)
« Ostatnia zmiana: 01 Stycznia 2021, 13:24:36 wysłana przez zenonmoj »
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #11 dnia: 30 Marca 2014, 09:54:01 »
Cytuj
Chodzi mi o te dwa cosie z ogonkami z tyłu głowy władcy. Co to takiego i co symbolizuje? Na awersie na godzinie 9-10.

Te cosie to też pożyczka, z mennictwa sasanidzkiego. W tym mennictwie określane to jest jako "ribbons" - wstążki, tasiemki lub itp..

Poniżej przykłady z Warahrana V , no i wielbiciela wstążek Kavada I (wstążka z tyłu, wstążka z przodu, przy koronie też wstażeczka...;))
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #12 dnia: 30 Marca 2014, 10:44:00 »
ktoś ma PzC w wersji polskiej Historię wojen?
Księgi I-IV są jeszcze ciepłe z drukarni, wydało je Historia Iagiellonica, pozostałe księgi zapewne niebawem.

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #13 dnia: 30 Marca 2014, 11:18:38 »
Księgi I-IV są jeszcze ciepłe z drukarni, wydało je Historia Iagiellonica, pozostałe księgi zapewne niebawem.

Dzięki za info.
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety huńskie - pytanie do ichtiologa
« Odpowiedź #14 dnia: 30 Marca 2014, 17:26:17 »
Cytuj
tamanga - symbol władcy - zaczerpnięty z mennictwa kuszanów. Tam każdy władca posiadał swój własny niepowtarzalny symbol, znak rozpoznawczy.

Nie uważasz Piotrze, że podobnie jak tamgi, te inne znaki (zwierzaczki), w tym przypadku ryba, mogły być osobistymi znakami/talizmanami władcy? W takim przypadki, ryba może być mistycznym stworem, bez rzeczywistego odpowiednika w naturze.

 

R E K L A M A
aukcja monet