Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
21 Wrzesień 2017, 12:29:45


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 2 [3] 4 5   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Ort gdański z 1611  (Przeczytany 20325 razy)
0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 437



Zobacz profil
« Odpowiedz #30 : 05 Kwiecień 2014, 01:45:33 »

Stawiam na falsa. Tyl kryzy wydaje sie klasycznym bledem odlewniczym.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #31 : 05 Kwiecień 2014, 18:11:53 »

Pasjonatort, ależ nikt, jak sądzę, nie kwestionuje istnienia oryginalnych ortów gdańskich z 1611 roku i pojawiania się ich na rynku! Jak słusznie zauważył sima44, matryca dla wykonania dobrego odlewu musiała być zdjęta z oryginalnego egzemplarza, zachowując wszystkie jego cechy z drobnymi uszkodzeniami włącznie. Natomiast, jeśli pojawia się w sprzedaży sztuka „wyśmienicie zachowana”, której powierzchnia daje się porównać jeśli nie z powierzchnią księżyca po przejściu roju meteorytów, to przynajmniej z hełmem z ’39 roku w farbie typu salamandra, to wnioskowanie fałszerstwa jest w pełni uprawnione. Cała ta dyskusja pięknie unaoczniła nam wartość informacji podanej przez Rovescio, która dotyczyła procentowego udziału falsyfikatów rzadkich i nieco droższych monet w obrocie kolekcjonerskim. 
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #32 : 05 Kwiecień 2014, 19:44:04 »

Gradiv logiczne jest, że musiał być wzór. Natomiast to nie ja twierdziłem, że inne egzemplarze z podobnymi wadami moga być też fałszywe... Mrugnięcie
Po prostu podałem przykłady ortów z identycznymi skazami, bo zaczęło się od słów Rovescio, że to wskazuje na falsa.

Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #33 : 07 Kwiecień 2014, 22:24:57 »

W związku ze stwierdzeniami, że omawiany ort 1611 to falsyfikat mam pytanie.
Czy odlew zachowa w 100% wady, ukruszenia ze wzoru?
Czy jednak powstaną dodatkowe ubytki, skazy lub coś się nie odbije?

Gradiv
Cytuj
powierzchni tej monety wątpliwości wzmacnia. Jest po prostu porowata, te „gruzełki” są nie do pogodzenia z techniką tłoczenia. Nawet gdyby stempel był aż tak wykruszony, czy też skorodowany, (czemu przeczy połysk i wygląd innych elementów rysunku), co najmniej część z tych uszkodzeń byłaby rozciągnięta w kierunku walcowania. Podobny, tak gęsty "trądzik" nie zdarza się nawet na odbitkach najbardziej wyeksploatowanych stempli z lat 20.

Czy na pewno nie zdarzyło się żeby orty miały takie "gruzełki" ?

Rovescio
Cytuj
- porowata i z drobnymi pęcherzykami (porowatość gazowa) powierzchnia twarzy, wnętrz korony i niektórych liter

Co w takim razie z innymi pokazanymi przeze mnie egzemplarzami z identycznymi cechami?
Zapisane

Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #34 : 08 Kwiecień 2014, 18:24:41 »

Czy odlew odtworzy wiernie wady oryginału? Tak lub nie. Zależy od dokładności wykonania matrycy, właściwości stopu, i wielu jeszcze innych czynników środowiskowych. Można omawiać, najlepiej na podstawie autopsji konkretne egzemplarze, ale dla takiego generalizowania brak podstaw. To tak samo sensowne pytanie, jak o prawdopodobieństwo powtarzania się takiego samego kształtu chmur nad Warszawą. Co do pozostałych ortów, to powtarzam dezyderat: pokaż zdjęcia o takiej rozdzielczości, żeby można było stwierdzić, że rzeczywiście mają takie same cechy. Te które są, wymagają niestety kompetencji wróżki, a nie kolekcjonera monet. Nie jestem w stanie, na ich podstawie stwierdzić, czy mają rzeczywiście takie same cechy, zwłaszcza podobną porowatość powierzchni. Powtarzam też, z całym przekonaniem, że ort gdański, zwłaszcza z  pierwszego dziesięciolecia bicia, z taką powierzchnią jak oba omawiane egzemplarze z datą 1611 (sprzedane na All przez nol52 i dorka762) nie może być oryginalną monetą wybitą w mennicy gdańskiej.
« Ostatnia zmiana: 08 Kwiecień 2014, 18:26:23 wysłane przez Gradiv » Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #35 : 08 Kwiecień 2014, 19:48:40 »

A ten?


* ort.jpg (241.84 KB, 757x736 - wyświetlony 154 razy.)
Zapisane

Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 58


Zobacz profil
« Odpowiedz #36 : 08 Kwiecień 2014, 22:20:47 »

Ostatnie pytanie postawione przez pasjonatort to właściwie:
„Czy wszystkie te orty z 1611 z takimi samymi wadami powierzchni i liter to falsyfikaty?”

   Nie potrafię odpowiedzieć  na nie jednoznacznie oglądając tylko zdjęcia ortów. Na pewno wszystkie te orty są podejrzane! Wskazuje na to następujący fakt: Wszystkie mają takie same wady powierzchni (głównie pęcherzyki) i  zniekształcenia liter, a szczególnie G, P i O na awersie. Wady te mogły powstać tylko poprzez odwzorowanie narzędzia, którym orty były wykonywane. Mógł to być stempel albo forma odlewnicza (w przypadku falsyfikatów).

- Jeżeli miałby to być stempel, to należałoby odpowiedzieć na pytanie, co spowodowało takie uszkodzenia jego powierzchni  w części odbijającej tło pomiędzy literami i  co spowodowało takie uszkodzenia twarzy. Korozja? Erozja?  A może trwałe odkształcenia (tylko czym spowodowane)? Nie można tego wykluczyć, ale takie „sfatygowanie” stempla ( akurat tylko jednego z sześciu na walcu) jest chyba dość trudno wytłumaczalne.

- Jeżeli narzędziem, którym wykonywano monety była forma odlewnicza, to takie powielanie wad powierzchni, jakie występują na omawianych egzemplarzach,  jest łatwiej wytłumaczalne.
 
   Pojawia się także jeszcze jeden problem. Tym samym stemplem awersu prawdopodobnie  były wykonywane orty  z 1610 i 1611 r. Można to sprawdzić chociażby w archiwum WCN. Tylko, czy te z 1611 r. mają coraz więcej wad powierzchni  na wskutek postępującego zużywania się stempla, w porównaniu z tymi z 1610 roku?

   Bardzo ciekawa jest ostatnio zamieszczona przez pasjonatort  fotka awersu!!! Posłużyła ona bowiem  w katalogu Shatalina do zilustrowania awersu orta z 1610 r. oraz jednej z wersji wariantu awersu orta z 1611 r. (?!) Trochę to dziwne!
Z którego naprawdę roku był ten ort, którego fotkę  nam pokazano?
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #37 : 08 Kwiecień 2014, 22:52:37 »

BRAWO!

Zgadza się. Ostatnie zdjęcie przedstawia awers orta z 1610. Znam jeszcze dwie prawie identyczne monety, a dodatkowo na innych ortach z tego roku można dostrzec ten sam stempel.
Mało tego. Istnieje wielkie prawdobodobieństwo, że również w 1609 robiono orty z tego stempla.
Oczywiście nie wszystkie monety posiadaja takie drobinki, ale pozostałe charakterystyczne cechy są takie same.
« Ostatnia zmiana: 08 Kwiecień 2014, 23:29:23 wysłane przez pasjonatort » Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 583


Zobacz profil
« Odpowiedz #38 : 08 Kwiecień 2014, 23:06:55 »

Pójdźmy z tym wszystkim w drugą stronę. Skoro postuluje Pan (Rovescio), że te monety są podejrzane ze względu na powielone wady powierzchni (m.in. identyczne "pęcherze" w tych samych miejscach) to dochodzi się do wniosku, że stempel jest "wymyślony" i odlewany przenosi identyczne wady na wszystkie egzemplarze. Druga możliwość znacznie bardziej racjonalna zakłada, że istniał taki oryginał, które wpadł w ręce fałszerza. W związku z tym fałszywe egzemplarze mogą mieć część cech wspólnych. Skoro oryginał istniał to musiał przecież jakoś powstać z tymi cechami, które tak usilnie się kwestionuje radykalizując swoje stanowisko z posta na post. Chyba powoli z tego wątku robi się "kącik paranoika" - niestety.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #39 : 08 Kwiecień 2014, 23:23:53 »

Łukaszu zgadzam się, dlatego cały czas podsuwam egzemplarze prawie takie same.
Moim zdaniem nie ma nic dziwnego w tym, że stempel służył przez kilka lat. Mógł być częściowo naprawiany.
Na zdjęciu ort z 1609, który według mnie wykonany został z tego stempla.
Zaznaczyłem miejsca gdzie już widać charakterystyczne cechy pojawiające się później na innych monetach.
 


* 32_0238awI-.jpg (339.19 KB, 937x916 - wyświetlony 154 razy.)
Zapisane

Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #40 : 09 Kwiecień 2014, 08:36:13 »

Problem właśnie z tym prawie.
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #41 : 09 Kwiecień 2014, 11:40:46 »

Przecież to zrozumiałe, że wszystkie nie mogą być w 100% identyczne. To wynika np. ze zużycia stempla, lub odmiennego stopnia zachowania.

Zacznijmy od początku.
Najpierw był egzemplarz z niedawnej aukcji allegro, który wzbudził duże wątpliwości. Kilka osób jest pewnych, że to fals. Sam waham się, ale wyraźnie napisałem, że na podstawie tych zdjęć nie kupiłbym tej monety. Później wstawiłem zdjęcia identycznych lub bardzo podobnych ortów też z 1611. Padła sugestia, że to też mogą, a wręcz pewnie są falsyfikaty. Z naciskiem na sztukę z dawnej aukcji allegrowicza dorka762. Kolejny przykład, który przedstawiłem to moneta z 1610. Proszę pamiętać, że omawiamy tylko awersy. Na pewno nie ma wątpliwości co do tego, że kilka ortów z 1611 jest identycznych oraz ten z 1610 również jest taki sam. Dodam, że znam jeszcze dwa inne orty z 1610, które też mają wszystkie charakterystyczne cechy, włącznie z drobinkami przy literach. Na kilku ortach z 1609 nie ma tych drobinek, ale inne skazy - dół O w POL, krawędź G w DG, przecięcia kryzy, szramy pod uchem. Sugerują, że to ten sam stempel.

Całość tej sytuacji powoduje, że rozwiązania mogą być dwa. Jedno, które jest abstrakcyjne to, że większość ortów z drobinkami itd. to falsyfikaty. Drugie bardziej prawdopodobne, że stempel awersu był wykorzystywany przez długi czas (końcówka 1609-początek 1611). Istnieje możliwość, że w między czasie był częściowo naprawiany. I któraś moneta zrobiona tym stemplem posłużyła za wzór do fałszerstwa. Jeżeli ort z pierwszego postu lub inne nie są oryginalne.

Rovescio
Cytuj
Nie można tego wykluczyć, ale takie „sfatygowanie” stempla ( akurat tylko jednego z sześciu na walcu) jest chyba dość trudno wytłumaczalne.

A kto powiedział, że nie było innych "sfatygowanych" stempli?
Pierwsze zdjęcie pokazuje mniejsze, ale jednak widoczne drobinki na innym wariancie 1609
Następne rocznik 1610 i ledwie widoczne, ale jednak występujące drobinki.
Oraz ponownie 1609 i różne niedoskonałości stempla.

Jak widać stemple z 1609-11 miały swoje wady, które były przenoszone na monety. Mrugnięcie


* 1609.JPG (60.55 KB, 289x303 - wyświetlony 110 razy.)

* 1610.jpg (70.55 KB, 603x202 - wyświetlony 112 razy.)

* 1609inny stempel.jpg (55.67 KB, 274x491 - wyświetlony 102 razy.)
Zapisane

Ozyriew
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska Królewska, WMG, monety zastępcze

Wiadomości: 10


Zobacz profil
« Odpowiedz #42 : 09 Kwiecień 2014, 12:24:43 »

Jeśli wzrok mnie nie myli, to egzemplarz sprzedany na Allegro przez użytkownika "nol52" pojawił się rok temu na niemieckim eBayu:
http://archi.inosak.org/db/item161012000410_4.html
Zdjęcia załączam. Uzyskana cena (222 euro) była okazyjna, jak na egzemplarz w tym stanie. Nie pamiętam już dlaczego, nie zalicytowałem w tej aukcji, ale moneta nie wzbudziła wówczas moich obaw. Ale fotki też nie są na tyle dobre, by móc wiarygodnie ocenić oryginalność tego egzemplarza. Na rewersie widać w tle ślady walcowania, ale z pewnością trzeba by obejrzeć powierzchnię monety w dużym zbliżeniu.
Moim zdaniem sama porowatość powierzchni nie świadczy jeszcze o odlewie. Różnorodność zaprezentowanych przez Pana Norberta egzemplarzy o takich cechach stempla, w różnych stanach zachowania, o odmiennych cechach menniczych świadczy o tym, że stempel faktycznie taki był. Im moneta w lepszym stanie, tym pierwotne defekty stempla będą wyraźniej widoczne. Stempel awersu był używany prawdopodobnie od 1609 roku. Miał prawo przyrdzewieć i przejść kilka reanimacji, które zaowocowały jednak chropowatością powierzchni stempla. Podważanie autentyczności wszystkich monet wytłoczonych tym stemplem zakrawać więc może na paranoję.
Jeśli jest to jednak falsyfikat, to z pewnością bardzo niebezpieczny. Zaawansowany technologicznie odlew może odwzorować nawet bardzo drobne detale. Ale ocenić to można dopiero pod dobrą lupą lub mikroskopem, a nie na podstawie mało wyraźnych zdjęć. Czerwoną lampkę powinno zapalić pojawienie się innych egzemplarzy o dokładnie takich cechach menniczych, takim samym przesunięciu, końcówce blachy, tym samym stanie zachowania, itp. To mogłoby świadczyć, że są to odlewy z tej samej formy, gdyż tego typu cechy mennicze są indywidualną cechą konkretnego egzemplarza.
Nie przesądzam więc, czy moneta jest oryginalna, czy nie, ale warto zapisać zdjęcia tego orta i obserwować, czy przypadkiem nie wypłyną jacyś jego "bracia bliźniacy" Mrugnięcie
Pozdrawiam,
Artur


* 161012000410 ort 1611 Gdańsk (222,00 euro).JPG (76.04 KB, 638x640 - wyświetlony 131 razy.)

* 161012000410_1 ort 1611 Gdańsk (222,00 euro).JPG (78.42 KB, 640x640 - wyświetlony 140 razy.)
Zapisane
Ozyriew
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska Królewska, WMG, monety zastępcze

Wiadomości: 10


Zobacz profil
« Odpowiedz #43 : 09 Kwiecień 2014, 12:45:50 »

Zwróciłem teraz jeszcze uwagę na fragment opisu aukcji z eBaya:
"Ein weiteres Exemplar dieser Münze wird derzeit auf Ebay Polen versteigert. Dieses Exemplar hat exakt die gleich seitliche Abschrägung. Ich bin fachlich nicht in der Lage zu beurteilen, ob dies Zufall ist oder ein Münzmerkmal."
W wolnym tłumaczeniu: na eBay Polska został wystawiony inny egzemplarz tej monety, mający taką samą końcówkę blachy, a sprzedawca nie wie, czy to przypadek, czy taka cecha monety.
Nie widziałem tej drugiej aukcji, nie mam zdjęć tamtej monety, ale fragment ten może wskazywać na to, że jednak istnieje jakiś bardzo podobny, czy wręcz bliźniaczy egzemplarz. W świetle tego, co napisałem w poprzednim poście, jest to informacja dość niepokojąca.
Pozdrawiam,
Artur
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #44 : 09 Kwiecień 2014, 13:55:33 »

Witam ponownie Pana Artura Uśmiech Dziękuję za cenne uwagi.
Wstawione zdjęcia z ebay.de to ten sam ort. Szkoda, że nie można odszukać drugiej aukcji, ach te archiwa Mrugnięcie

Dopóki nie będzie lepszych zdjęć lub potwierdzenia rzeczoznawcy to należy uznać, że ten ort jest przynajmniej dziwny i wzbudza wątpliwości.





Zapisane

Strony: 1 2 [3] 4 5   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM