Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
21 Wrzesień 2017, 12:33:55


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 2 3 [4] 5   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Ort gdański z 1611  (Przeczytany 20326 razy)
0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #45 : 09 Kwiecień 2014, 14:09:42 »

Bohater tego wątku na rewersie, o czym już wspominał Pan sima44, koło łba lwa i liter ze słowa MONETA ma dziwnie pofalowaną blachę.
Po drugiej stronie nie widać żadnego odkształcenia. Skąd taki efekt?


* 1611r.jpg (59.39 KB, 320x470 - wyświetlony 139 razy.)
Zapisane

Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #46 : 09 Kwiecień 2014, 20:09:08 »

Walcarka nie była na przełomie XVI/XVII wieku urządzeniem tanim. Toteż zwłaszcza przed wynalezieniem tzw. taschenwerku (walec z wymiennymi kieszeniami na stemple), wygrawerowane walce starano się użytkować jak najdłużej. Orty gdańskie nie są tu ewenementem, na naszym terenie wystarczy,trzymając się  grubszej monety, przyjrzeć się szóstakom z Malborka (użytkowanie tego samego walca rewersu w czasie 5 lat), trojakom krakowskim zwłaszcza z 1601-1602 roku oraz trojakom ryskim. Postępujące zużycie stempla i jego kolejne przeróbki dają się jednak uchwycić. Przytkania, zużywanie się elementów rysunku i wykruszenia stempla dają dość przewidywalne efekty. Natomiast oba zażarcie tutaj dyskutowane orty charakteryzują się dość szczególnym, o ile można to dobrze ocenić nawet z najlepszych fotografii wyglądem całej powierzchni, która oprócz porowatej faktury jest nierówna (to, co pokazał na ostatnim wycinku pasjonatort, ale nie tylko). Czy przypadkiem nie jest to jedna z charakterystycznych cech odlewów? Poza tym na oryginalnych zawsze przy jakiejś części wykruszeń daje się zauważyć rozciągnięcie uszkodzeń w kierunku walcowania, najczęściej w towarzystwie śladów walcowania na blasze. Tu nie widzimy nic takiego. Trudno też się zgodzić z podsuwaną uparcie tezą o pełnej identyczności rodzaju uszkodzeń, na przykład na fotce awersu `10 z tym, co widać na obu naszych podejrzanych. Oprócz tego cały rysunek, a zwłaszcza drobniejsze detale, robią wrażenie łagodnych i nieostrych. Toteż najlepszym, jak do tej pory podsumowaniem jest zdanie
Cytuj
Jeśli jest to jednak falsyfikat, to z pewnością bardzo niebezpieczny. Zaawansowany technologicznie odlew może odwzorować nawet bardzo drobne detale. Ale ocenić to można dopiero pod dobrą lupą lub mikroskopem, a nie na podstawie mało wyraźnych zdjęć
« Ostatnia zmiana: 10 Kwiecień 2014, 17:36:49 wysłane przez Gradiv » Zapisane
Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 58


Zobacz profil
« Odpowiedz #47 : 09 Kwiecień 2014, 21:23:07 »

Najbardziej trafną diagnozę sytuacji podał Optimus_Prime. Prawdopodobnie, prawdziwy egzemplarz posłużył za wzór dla fałszerza i stąd się wzięły inne egzemplarze o powielonych niemal dokładnie wszystkich cechach,  różniących się tylko niedokładnościami odwzorowania  przez warsztat fałszerski. A kiedy powinna zapalić się czerwona lampka, to podaje Ozyriew.  Bardzo słuszne wnioski, z którymi należy się zgodzić, podaje także Gradiv.

Ale mam jeszcze pytanie do pasjonatort. Dlaczego od razu przyjmuje, że to ten sam ort, a nie właśnie jakiś „bliźniaczy” egzemplarz?

Nawet na takich zdjęciach, jakimi dysponujemy, można zauważyć wyraźne różnice tych dwóch egzemplarzy. Najlepiej są one widoczne w tle pod uchem i w tle na lewo od bródki (na jednym orcie widoczna jest tam rysa). Tylko na jednym orcie występuje łukowata rysa prowadząca od włosów do kącika oka; a jeszcze  wyraźnie różny, na tych dwóch egzemplarzach, jest kształt uszkodzenia brwi u nasady nosa.

A można jeszcze znaleźć wiele innych drobnych różnic, także na rewersie. Dlatego, według mnie te orty z eBaya i z Allegro, to właśnie ci „bracia bliźniacy”, o których wspomina Ozyriew.
Zapisane
sima44
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
XVII wiek

Wiadomości: 50


Zobacz profil
« Odpowiedz #48 : 10 Kwiecień 2014, 17:33:19 »

Sprzedający orta z Allegro jest z Niemiec, więc z dużą dozą prawdopodobieństwa, to ta sama moneta, co na Ebay'u. Poprosiłem sprzedającego o dodatkowe zdjęcia, m.in. na wadze i w zbliżeniu, efekt - sprzedający zwrócił się do Allegro o zwrot prowizji. Zdjęć brak. Wnioski ?
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #49 : 13 Kwiecień 2014, 13:09:45 »

Dopiero zauważyłem, że to Pan licytował.
Czy wcześniej przed zakupem zwracał się Pan z prośbą do sprzedającego o dodatkowe zdjęcia?

Moim zdaniem albo sam nie jest pewien czy to oryginał i wolał wycofać się z transakcji bez nieprzyjemnych zawirowań.
Lub wykorzystał Pana niepewność, zamieszanie jakie pojawiło się na forach i również anulował aukcję. Jednocześnie ciesząc się, że nie musi pozbywać się monety po niższej cenie niż planował.
Oraz ostatnia możliwość, że moneta to falsyfikat.

Czy sprzedający coś odpisał na Pana prośbę o zdjęcia?

PS. Rovescio Uznałem, że to jest ten sam egzemplarz (allegro-ebay), ponieważ są praktycznie identyczne. Doskonale zdajesz sobie sprawę, że te same monety na innych zdjęciach wyglądają często zupełnie inaczej. A odwracając Twoje pytanie, dlaczego uznałeś, że to "bliźniacy", jeśli na potwierdzenie hipotezy, że w ogóle ISTNIEJĄ, mamy tylko kilka słów z opisu aukcji.  Mrugnięcie
Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #50 : 03 Maj 2014, 13:33:34 »

Uwaga! Uśmiech

Zapraszam do zapoznania się z ortem 1611 z aukcji WCN57, poz.250

http://wcn.pl/auctions/57/250?

Poniżej wstawiam mniejsze zdjęcia oraz dla przypomnienia jeden tylko fragment bohatera tego wątku.
Jak pamiętamy głównymi argumentami za tym, że ort z aukcji allegro jest falsyfikatem były wykruszenia w literach G, drobinki między literami na awersie, czy też dziwne fałdy na powierzchni rewersu.
Teraz WCN wystawia monetę z wielką ilością identycznych cech. Na dobrej jakości zdjęciach widać, że te podejrzane braki to defekty stempla.
Nie twierdzę, że ten ort to dowód na oryginalność podejrzanej sztuki z allegro, ale uważam, że to bardzo duże "wyjaśnienie" na obronę pozostałych monet, które przy okazji omawiania dostały łatkę "falsy". Mrugnięcie



* 57_0250a.jpg (33.16 KB, 321x320 - wyświetlony 159 razy.)

* 57_0250r.jpg (34.32 KB, 321x320 - wyświetlony 168 razy.)

* 1611r.jpg (167.47 KB, 915x536 - wyświetlony 134 razy.)
Zapisane

Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 598



Zobacz profil
« Odpowiedz #51 : 11 Maj 2014, 17:18:31 »

Walcarka nie była na przełomie XVI/XVII wieku urządzeniem tanim. Toteż zwłaszcza przed wynalezieniem tzw. taschenwerku (walec z wymiennymi kieszeniami na stemple), wygrawerowane walce starano się użytkować jak najdłużej. Orty gdańskie nie są tu ewenementem, na naszym terenie wystarczy,trzymając się  grubszej monety, przyjrzeć się szóstakom z Malborka (użytkowanie tego samego walca rewersu w czasie 5 lat), trojakom krakowskim zwłaszcza z 1601-1602 roku oraz trojakom ryskim. Postępujące zużycie stempla i jego kolejne przeróbki dają się jednak uchwycić. Przytkania, zużywanie się elementów rysunku i wykruszenia stempla dają dość przewidywalne efekty. Natomiast oba zażarcie tutaj dyskutowane orty charakteryzują się dość szczególnym, o ile można to dobrze ocenić nawet z najlepszych fotografii wyglądem całej powierzchni, która oprócz porowatej faktury jest nierówna (to, co pokazał na ostatnim wycinku pasjonatort, ale nie tylko). Czy przypadkiem nie jest to jedna z charakterystycznych cech odlewów? Poza tym na oryginalnych zawsze przy jakiejś części wykruszeń daje się zauważyć rozciągnięcie uszkodzeń w kierunku walcowania, najczęściej w towarzystwie śladów walcowania na blasze. Tu nie widzimy nic takiego. Trudno też się zgodzić z podsuwaną uparcie tezą o pełnej identyczności rodzaju uszkodzeń, na przykład na fotce awersu `10 z tym, co widać na obu naszych podejrzanych. Oprócz tego cały rysunek, a zwłaszcza drobniejsze detale, robią wrażenie łagodnych i nieostrych. Toteż najlepszym, jak do tej pory podsumowaniem jest zdanie
Cytuj
Jeśli jest to jednak falsyfikat, to z pewnością bardzo niebezpieczny. Zaawansowany technologicznie odlew może odwzorować nawet bardzo drobne detale. Ale ocenić to można dopiero pod dobrą lupą lub mikroskopem, a nie na podstawie mało wyraźnych zdjęć
Witam, coś nie tak z tymi latami ? Uśmiech
Zapisane

Marcin
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 583


Zobacz profil
« Odpowiedz #52 : 11 Maj 2014, 19:57:46 »

Może odpowiem za Pana Krzysztofa:) chodzi o to, że zgodnie z ustaleniami Pana R. Janke walec był ten sam. Na walcu poprawiano stemple z biegiem lat.
Zapisane
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 598



Zobacz profil
« Odpowiedz #53 : 11 Maj 2014, 21:27:39 »

Może odpowiem za Pana Krzysztofa:) chodzi o to, że zgodnie z ustaleniami Pana R. Janke walec był ten sam. Na walcu poprawiano stemple z biegiem lat.
ZGODA Uśmiech ale chyba nie przez 5 lat.
« Ostatnia zmiana: 11 Maj 2014, 21:29:10 wysłane przez Marienburg » Zapisane

Marcin
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #54 : 12 Lipiec 2014, 20:29:15 »

Chciałem wrócić do sprawy orta 1611. Jednak tym razem napiszę o innym wariancie stempla, który jest bardzo charakterystyczny z powodu swoich wad.
Mianowicie część litery D jest zapchana i między D a G oprócz prawidłowej kropki znajduje się ślad po uszkodzeniu stempla - odciśnięty fragment jakby trójkąta.

http://zbior.com/nowa%20polska%202013/Zygmunt%20III%20Waza%20(1587-1632)/Monety%20Gdanskie/Orty%20Gdanskie/ZygIII_Ort_Gda_1611_01_A.jpg

http://zbior.com/nowa%20polska%202013/Zygmunt%20III%20Waza%20(1587-1632)/Monety%20Gdanskie/Orty%20Gdanskie/ZygIII_Ort_Gda_1611_01_R.jpg

Oczywiście to co najbardziej nas interesuje to drobinki przy niektórych literach. Jak widać takie ślady były na wielu monetach.
Dodatkowo zamieszczam zdjęcia dwóch ortów, które podobnie jak omawiany egzemplarz z 1611 mają te same wady stempla.

Co ciekawe, obie monety są z 1610, ale każda miała inny rewers. Jeden to odmiana z podwójnymi ogonami, a drugi z pojedyńczymi.
Czyli to kolejny dowód na to, że te same stemple używano w różnych latach.




* 57_0248a.jpg (196.98 KB, 788x800 - wyświetlony 161 razy.)

* 10.PNG (457.5 KB, 671x695 - wyświetlony 148 razy.)
Zapisane

pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #55 : 06 Wrzesień 2014, 21:58:36 »

Na allegro pojawiła się aukcja orta 1611, którego awers jest z tego samego stempla, co moneta, która zapoczątkowała ten wątek.
Rewers jest z innego stempla. Jednak najważniejsze to widoczne wady na awersie.

http://www.allegromat.pl/aukcja164343
Zapisane

Andy65
Nowy użytkownik
*
Poland Poland

Zainteresowania:
boratynki, ZIIIW, SAP

Wiadomości: 4


Zobacz profil
« Odpowiedz #56 : 27 Grudzień 2014, 20:13:27 »

Witam! Taki oto ort trafił tydzień temu do mojej kolekcji. Poproszę o ocenę stanu monety.


* 008.JPG (110.51 KB, 640x480 - wyświetlony 135 razy.)

* 009.JPG (98.88 KB, 640x480 - wyświetlony 145 razy.)
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #57 : 28 Grudzień 2014, 13:15:46 »

Witamy Uśmiech

Proszę zrobić bardziej ostre zdjęcia i pokazać w przybliżeniu uszkodzenie oraz ujęcie pod kątem. Tak żeby lepiej było widać płaszczyznę monety.
Zapisane

Andy65
Nowy użytkownik
*
Poland Poland

Zainteresowania:
boratynki, ZIIIW, SAP

Wiadomości: 4


Zobacz profil
« Odpowiedz #58 : 30 Grudzień 2014, 16:38:56 »

Przepraszam, to trochę potrwa, bo próbuję zrobić ostre zdjęcia i nic mi nie wychodzi. Zły Jak znajdę kogoś, kto ma dobry aparat fotograficzny i zrobi dobre zdjęcia tej monecie, to wówczas zamieszczę je na tut. Forum. Pozdrawiam Wszystkich i życzę Szczęśliwego Nowego Roku! Uśmiech
Zapisane
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 223


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #59 : 04 Luty 2015, 00:11:01 »

Na prośbę Andy65 wstawiam lepszej jakości zdjęcia, które mi przesłał.
Według mnie moneta trochę dziwnie wygląda, ale z powodu ciągłego wyszukiwania falsów jestem już mocno przewrażliwiony Mrugnięcie


* IMG_1822.jpg (316.62 KB, 849x835 - wyświetlony 126 razy.)

* IMG_1824.jpg (139.17 KB, 855x517 - wyświetlony 113 razy.)
Zapisane

Strony: 1 2 3 [4] 5   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM