Ort gdański z 1611

[sima44]

Proszę o weryfikację orginalności orta gdańskiego z 1611 roku. Aukcja z Allegro - zakończona http://allegro.pl/menniczy-ort-gdanski-1611-oryginal-r-4-i4064862371.html, http://www.allegromat.pl/aukcja156752. Z góry dziękuję.

[pasjonatort]

Witam,

Moim zdaniem ort oryginalny. Co prawda nigdy nie można mieć 100% pewności oglądając monetę tylko na zdjęciach, ale wygląda dobrze.

[Rovescio]

Z zastrzeżeniem, że wypowiadam się tylko na podstawie zdjęć, to mam poważne wątpliwości, czy to oryginał.  Można powiedzieć, że ten ort wygląda dobrze, jak na odlew ciśnieniowy.

Podejrzenia i niepewność  szczególnie budzi:
 Na awersie:
- porowata i z drobnymi pęcherzykami (porowatość gazowa) powierzchnia twarzy, wnętrz korony i niektórych liter,
- zbyt łagodne, niedokładne, nieostre fleurony i kamienie obręczy  w koronie,
- tło oraz inne elementy rysunku nie mają śladów wykonania monety przez walcowanie,
- dziwne ubytki w literach G. Choć może to być skutek zatkania stempla (przypadkowo akurat w literach G), to raczej wygląda to na efekt przywarcia odlewu do matrycy i oderwania części tych liter.
Na rewersie:
-  typowa dla odlewu porowatość gazowa na dużej powierzchni monety,
-  skurcz odlewniczy widoczny w pobliżu krzyża nad herbem,
-  dolne wsporniki przy bocznicach herbu (szczególnie  ten z lewej, heraldycznej strony dolnego krzyża) rozlane lub oderwane po przywarciu,
-  brak oznak walcowania (prążków) w tle i na krawędziach wystających szczegółów rysunku.

No, i jeszcze  do tego ścięcie boku monety (imitujące krawędź blachy) położone ukośnie do linii walcowania (?!) oraz brak punktów prowadzących pasek blachy na części orta wystającej poza obwódkę rysunku monety.

Trochę dużo tych wątpliwości, jak na „dobrze wyglądającego” orta!!!

[pasjonatort]

Bardzo dziękuję za analizę. Oczywiście moje zdanie również oparte jest tylko i wyłącznie na zdjęciach, które z jednej strony mogą ukryć wady, a z drugiej wzbudzić wątpliwości. W takim przypadku zawsze należy prosić o dodatkowe zdjęcia zrobione pod różnymi kątami i przy innym oświetleniu. Natomiast nie wdając się w techniczną polemikę czy coś powstało jako odlew ciśnieniowy (nie potrafię tego określić) czy też jest oryginałem, po prostu skupię się na kilku cechach wymienionych przez Rovescio.

Ścięcie monety występuje dość często w przypadku rocznika 1611. Na zdjęciu poniżej kilka przykładów mniejszych i większych ścięć.
W większości przypadków nie widać było punktów/kropek, które ułatwiały proste prowadzenie paska blachy.

Często na zdjęciach nie widać oznak walcowania, co nie jest równoznaczne, że dany ort to falsyfikat.

Dziwne ubytki w literze G na awersie, to zwyczajnie wykruszenie stempla. Na dowód zamieszczam zdjęcie z innych egzemplarzy, które mają identyczną wadę. Następne zdjęcie pokazuje G z SIGIS. Oczywiście trzeba pamiętać, że są to różne etapy zniszczenia stempla, jak również same monety są w różnych stanach zachowania, co może powodować niewielkie różnice.

Rozpatrując ten wariant orta należy spojrzeć na jego charakterystyczne cechy.
Oprócz wykruszeń w G można zauważyć zapchany stempel w słowie POL. Dół litery O najpierw jest jakby dwukrotnie bite, z czasem powstanie tam przerwa.

Korona. Lewy bok korony pod literą R coraz bardziej jest zniekształcony przez prawdopodobnie zapchany stempel. Tak samo można zaobserwować podobny efekt z prawej strony, w obręczy korony.
Pierwsze ujęcie korony to jeszcze dobre odbicie stempla, które na kolejnych przykładach jak widać upodabnia się do plamy.

Na zdjęciu z omawianej aukcji zakreśliłem miejsca, w których występują podobne/identyczne cechy z innych egzemplarzy tego wariantu.
Dodałem kilka punktów, z których już nie robiłem zbiorczego ujęcia. Pierwsza litera S w SIGIS na górze ma drobną skazę, która zaczyna wyglądać jak przecięcie. Na brodzie można zauważyć małe kropki.
Swoje zdanie podtrzymuję, że moneta raczej jest oryginałem, ale na pewno na podstawie takich zdjęć, jakie były w aukcji to nie licytowałbym.

[pasjonatort]

To co nie zmieściło się w poprzednim poście

[Gradiv]

Pasjonatort, zatrzymajmy się tylko na jednym elemencie – krawędzi blachy (taśmy). Technicznie mniej więcej wyglądało tak, że pomiędzy walce wpuszczano srebrną taśmę, na której w trakcie pełnego obrotu odbijało się dwustronnie 6 par stempli (tyle wg Gumowskiego było na zachowanym walcu). Stemple, jak wiesz, ustawione były równo wobec siebie (bez skręcenia wobec siebie wyobrażeń.) Operacja mogła się udać tylko wtedy, gdy taśma przesuwała się prostopadle w stosunku do walców, zresztą były stosowane dla utrzymania takiego kierunku ruchu pewne rozwiązania (dodatkowe grawerki na walcu). Przy takim kierunku przesuwu, jaki pokazuje krawędź na monecie z aukcji, kolejne stemple nie mogłyby się w całości odbić na taśmie, a ta po przejściu pomiędzy walcami nadawałaby się w większości tylko do przetopu. Majsterek zauważając takie skręcenie (taśma przecież wystawała) przerwałby operację, inaczej byłoby po premii. Taka zmiana kierunku możliwa była tylko na początku, raz dobrze wkręcona taśma szła już równo. Na zachowanych monetach z walca dobrze to widać, problemy mieli raczej ze zgraniem obrotu przy tłoczeniu drobniejszego pieniądza.

Podzielam też większość innych wątpliwości Rovescio (może bez liter G). Znaków zapytania jest więc, jak na jeden egzemplarz o wiele za dużo. Stąd moja opinia – na tyle, ile można ją wydać tylko na podstawie zdjęć – najprawdopodobniej kolejny niebezpieczny fals.

[sima44]

Wątpliwość co do oryginalności pozostała. Co powiecie zatem dla innej monety wystawionej przez tego samego sprzedającego. Przypadek ? Ta sama mennica, ale pół wieku później. Czy podobieństwo nie jest uderzające ? http://allegro.pl/piekny-ort-1656-gr-gdansk-oryginal-i4109418908.html.

[pasjonatort]

Gradiv Czy chcesz powiedzieć, że inne orty z takimi ścięciami to też mogą być falsy?
Sporo napisałeś o technice produkcji, ale pominąłeś milczeniem pozostałe przykłady ściętych krawędzi oraz podobne korony. Jedynie przyznałeś, że przy G Rovescio mógł błędnie ocenić wykruszenie.

[Gradiv]

Nie wiem, zamieściłeś tylko wycinki zdjęć uniemożliwiające ustosunkowane się. Każde ścięcie z krawędzi taśmy,w przypadku orta gdańskiego, nie biegnące równolegle (lub bardzo bliskie równoległego) w stosunku do osi stempla jest z definicji podejrzane - ponieważ nie jest zgodne z tym, co wiemy o technice ich produkcji.

WCN 2038, wziąłem ten egzemplarz, bo wyjątkowo dobrze pokazuje blaski i cienie techniki walcowej, a poza tym jest mój
Natomiast to, co widzimy na koronach, równie dobrze może być efektem przytkania stempla, jak i techniki odlewniczej, z samego zdjęcia ocenić się stuprocentowo nie da. Ale jak na jedną monetę, wątpliwości za dużo.

Ort JK nie wygląda źle, ale (może jestem uprzedzony), od wielu lat nie kupiłem żadnego orta wyłącznie na podstawie zdjęć z netu.

[pasjonatort]

To teraz proszę o przeprowadzenie takiej linii na zdjęciu orta z omawianej aukcji.
Czy na Twoim orcie linie znajdujace się na godzinie 3 nie powinny być bardziej równoległe do wytyczonej czerwonej kreski?
Później wstawię zdjęcia całych awersów ortów ze ścięciami krawędzi.

[Rovescio]

Zauważyłem, że awersy orta, o którym dyskutujemy oraz orta z aukcji png, zamieszczonego przez pasjonatort, są w najdrobniejszym nawet szczególe identyczne.

Albo jest to ta sama moneta, albo kolejny egzemplarz z tej samej formy? Może coś więcej mógłby wyjaśnić rewers monety z tej aukcji?
Jeżeli jest to ta sama moneta, to dlaczego sprzedający wolał ukryć jej proweniencję?!

[pasjonatort]

Rovescio wstawione przeze mnie zdjęcie pod tytułem aukcja png (png to nazwa pliku) to jest omawiany ort z aukcji allegro.
Natomiast fragmenty różnych części to złączone zdjęcia ortów o podobnych cechach.

[Rovescio]

Przepraszam za nieporozumienie! Przeglądałem aukcje ortów PGN i PDA i zasugerowałem się tym.

Może jestem zbyt podejrzliwy, ale czy nie jest to dziwne, że w literach G zamieszczonych przez pasjonatort  tylko litery drugie od lewej  mają cech wykonania techniką walcowniczą.

Może mnie się tylko tak wydaje, ale wszystkie pozostałe mają prawie identycznie rozmieszczone skupienia pęcherzyków. Jak to wytłumaczyć?

[Gradiv]

Proszę bardzo

Linie to bardzo sugestywne złudzenie optyczne. Blacha jest w tym miejscu nieco cieńsza (stąd niedobicie), a cała moneta jak to przy walcówkach bywa, minimalnie wygięta. W rzeczywistości (specjalnie mierzyłem, bo też mi to nie dawało spokoju) są równoległe do prostej krawędzi, poza tym w naturze o wiele słabiej widoczne.

Ciekawe byłoby móc obejrzeć lepiej tą krawędź na orcie 1611, zdjęcie z aukcji jej nie eksponuje.

[pasjonatort]

Gradiv nie podoba mi się ułożenie linii na orcie z aukcji, ponieważ jak widać zdjęcie było robione pod pewnym kątem. Dlatego wydaje mi się, że nie można narysować linii w ten sposób.
Spełniam prośbę dla przedmówców
Zdjęcia krawędzi orta z aukcji oraz wycięta okolica litery G również z aukcyjnego orta i innego egzemplarza.