Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - głosowanie. LINK

  • 07 Grudzień 2019, 17:20:29

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Ort gdański z 1611  (Przeczytany 33651 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 511
  • TPZN 080
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #45 dnia: 09 Kwiecień 2014, 14:09:42 »
Bohater tego wątku na rewersie, o czym już wspominał Pan sima44, koło łba lwa i liter ze słowa MONETA ma dziwnie pofalowaną blachę.
Po drugiej stronie nie widać żadnego odkształcenia. Skąd taki efekt?
Norbert

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #46 dnia: 09 Kwiecień 2014, 20:09:08 »
Walcarka nie była na przełomie XVI/XVII wieku urządzeniem tanim. Toteż zwłaszcza przed wynalezieniem tzw. taschenwerku (walec z wymiennymi kieszeniami na stemple), wygrawerowane walce starano się użytkować jak najdłużej. Orty gdańskie nie są tu ewenementem, na naszym terenie wystarczy,trzymając się  grubszej monety, przyjrzeć się szóstakom z Malborka (użytkowanie tego samego walca rewersu w czasie 5 lat), trojakom krakowskim zwłaszcza z 1601-1602 roku oraz trojakom ryskim. Postępujące zużycie stempla i jego kolejne przeróbki dają się jednak uchwycić. Przytkania, zużywanie się elementów rysunku i wykruszenia stempla dają dość przewidywalne efekty. Natomiast oba zażarcie tutaj dyskutowane orty charakteryzują się dość szczególnym, o ile można to dobrze ocenić nawet z najlepszych fotografii wyglądem całej powierzchni, która oprócz porowatej faktury jest nierówna (to, co pokazał na ostatnim wycinku pasjonatort, ale nie tylko). Czy przypadkiem nie jest to jedna z charakterystycznych cech odlewów? Poza tym na oryginalnych zawsze przy jakiejś części wykruszeń daje się zauważyć rozciągnięcie uszkodzeń w kierunku walcowania, najczęściej w towarzystwie śladów walcowania na blasze. Tu nie widzimy nic takiego. Trudno też się zgodzić z podsuwaną uparcie tezą o pełnej identyczności rodzaju uszkodzeń, na przykład na fotce awersu `10 z tym, co widać na obu naszych podejrzanych. Oprócz tego cały rysunek, a zwłaszcza drobniejsze detale, robią wrażenie łagodnych i nieostrych. Toteż najlepszym, jak do tej pory podsumowaniem jest zdanie
Cytuj
Jeśli jest to jednak falsyfikat, to z pewnością bardzo niebezpieczny. Zaawansowany technologicznie odlew może odwzorować nawet bardzo drobne detale. Ale ocenić to można dopiero pod dobrą lupą lub mikroskopem, a nie na podstawie mało wyraźnych zdjęć
« Ostatnia zmiana: 10 Kwiecień 2014, 17:36:49 wysłana przez Gradiv »

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 62
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #47 dnia: 09 Kwiecień 2014, 21:23:07 »
Najbardziej trafną diagnozę sytuacji podał Optimus_Prime. Prawdopodobnie, prawdziwy egzemplarz posłużył za wzór dla fałszerza i stąd się wzięły inne egzemplarze o powielonych niemal dokładnie wszystkich cechach,  różniących się tylko niedokładnościami odwzorowania  przez warsztat fałszerski. A kiedy powinna zapalić się czerwona lampka, to podaje Ozyriew.  Bardzo słuszne wnioski, z którymi należy się zgodzić, podaje także Gradiv.

Ale mam jeszcze pytanie do pasjonatort. Dlaczego od razu przyjmuje, że to ten sam ort, a nie właśnie jakiś „bliźniaczy” egzemplarz?

Nawet na takich zdjęciach, jakimi dysponujemy, można zauważyć wyraźne różnice tych dwóch egzemplarzy. Najlepiej są one widoczne w tle pod uchem i w tle na lewo od bródki (na jednym orcie widoczna jest tam rysa). Tylko na jednym orcie występuje łukowata rysa prowadząca od włosów do kącika oka; a jeszcze  wyraźnie różny, na tych dwóch egzemplarzach, jest kształt uszkodzenia brwi u nasady nosa.

A można jeszcze znaleźć wiele innych drobnych różnic, także na rewersie. Dlatego, według mnie te orty z eBaya i z Allegro, to właśnie ci „bracia bliźniacy”, o których wspomina Ozyriew.

sima44

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 54
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #48 dnia: 10 Kwiecień 2014, 17:33:19 »
Sprzedający orta z Allegro jest z Niemiec, więc z dużą dozą prawdopodobieństwa, to ta sama moneta, co na Ebay'u. Poprosiłem sprzedającego o dodatkowe zdjęcia, m.in. na wadze i w zbliżeniu, efekt - sprzedający zwrócił się do Allegro o zwrot prowizji. Zdjęć brak. Wnioski ?

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 511
  • TPZN 080
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #49 dnia: 13 Kwiecień 2014, 13:09:45 »
Dopiero zauważyłem, że to Pan licytował.
Czy wcześniej przed zakupem zwracał się Pan z prośbą do sprzedającego o dodatkowe zdjęcia?

Moim zdaniem albo sam nie jest pewien czy to oryginał i wolał wycofać się z transakcji bez nieprzyjemnych zawirowań.
Lub wykorzystał Pana niepewność, zamieszanie jakie pojawiło się na forach i również anulował aukcję. Jednocześnie ciesząc się, że nie musi pozbywać się monety po niższej cenie niż planował.
Oraz ostatnia możliwość, że moneta to falsyfikat.

Czy sprzedający coś odpisał na Pana prośbę o zdjęcia?

PS. Rovescio Uznałem, że to jest ten sam egzemplarz (allegro-ebay), ponieważ są praktycznie identyczne. Doskonale zdajesz sobie sprawę, że te same monety na innych zdjęciach wyglądają często zupełnie inaczej. A odwracając Twoje pytanie, dlaczego uznałeś, że to "bliźniacy", jeśli na potwierdzenie hipotezy, że w ogóle ISTNIEJĄ, mamy tylko kilka słów z opisu aukcji.  ;)
Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 511
  • TPZN 080
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #50 dnia: 03 Maj 2014, 13:33:34 »
Uwaga! :)

Zapraszam do zapoznania się z ortem 1611 z aukcji WCN57, poz.250

http://wcn.pl/auctions/57/250?

Poniżej wstawiam mniejsze zdjęcia oraz dla przypomnienia jeden tylko fragment bohatera tego wątku.
Jak pamiętamy głównymi argumentami za tym, że ort z aukcji allegro jest falsyfikatem były wykruszenia w literach G, drobinki między literami na awersie, czy też dziwne fałdy na powierzchni rewersu.
Teraz WCN wystawia monetę z wielką ilością identycznych cech. Na dobrej jakości zdjęciach widać, że te podejrzane braki to defekty stempla.
Nie twierdzę, że ten ort to dowód na oryginalność podejrzanej sztuki z allegro, ale uważam, że to bardzo duże "wyjaśnienie" na obronę pozostałych monet, które przy okazji omawiania dostały łatkę "falsy". ;)

Norbert

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 058
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #51 dnia: 11 Maj 2014, 17:18:31 »
Walcarka nie była na przełomie XVI/XVII wieku urządzeniem tanim. Toteż zwłaszcza przed wynalezieniem tzw. taschenwerku (walec z wymiennymi kieszeniami na stemple), wygrawerowane walce starano się użytkować jak najdłużej. Orty gdańskie nie są tu ewenementem, na naszym terenie wystarczy,trzymając się  grubszej monety, przyjrzeć się szóstakom z Malborka (użytkowanie tego samego walca rewersu w czasie 5 lat), trojakom krakowskim zwłaszcza z 1601-1602 roku oraz trojakom ryskim. Postępujące zużycie stempla i jego kolejne przeróbki dają się jednak uchwycić. Przytkania, zużywanie się elementów rysunku i wykruszenia stempla dają dość przewidywalne efekty. Natomiast oba zażarcie tutaj dyskutowane orty charakteryzują się dość szczególnym, o ile można to dobrze ocenić nawet z najlepszych fotografii wyglądem całej powierzchni, która oprócz porowatej faktury jest nierówna (to, co pokazał na ostatnim wycinku pasjonatort, ale nie tylko). Czy przypadkiem nie jest to jedna z charakterystycznych cech odlewów? Poza tym na oryginalnych zawsze przy jakiejś części wykruszeń daje się zauważyć rozciągnięcie uszkodzeń w kierunku walcowania, najczęściej w towarzystwie śladów walcowania na blasze. Tu nie widzimy nic takiego. Trudno też się zgodzić z podsuwaną uparcie tezą o pełnej identyczności rodzaju uszkodzeń, na przykład na fotce awersu `10 z tym, co widać na obu naszych podejrzanych. Oprócz tego cały rysunek, a zwłaszcza drobniejsze detale, robią wrażenie łagodnych i nieostrych. Toteż najlepszym, jak do tej pory podsumowaniem jest zdanie
Cytuj
Jeśli jest to jednak falsyfikat, to z pewnością bardzo niebezpieczny. Zaawansowany technologicznie odlew może odwzorować nawet bardzo drobne detale. Ale ocenić to można dopiero pod dobrą lupą lub mikroskopem, a nie na podstawie mało wyraźnych zdjęć
Witam, coś nie tak z tymi latami ? :)
Marcin

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 763
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #52 dnia: 11 Maj 2014, 19:57:46 »
Może odpowiem za Pana Krzysztofa:) chodzi o to, że zgodnie z ustaleniami Pana R. Janke walec był ten sam. Na walcu poprawiano stemple z biegiem lat.

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 058
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #53 dnia: 11 Maj 2014, 21:27:39 »
Może odpowiem za Pana Krzysztofa:) chodzi o to, że zgodnie z ustaleniami Pana R. Janke walec był ten sam. Na walcu poprawiano stemple z biegiem lat.
ZGODA :) ale chyba nie przez 5 lat.
« Ostatnia zmiana: 11 Maj 2014, 21:29:10 wysłana przez Marienburg »
Marcin

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 511
  • TPZN 080
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #54 dnia: 12 Lipiec 2014, 20:29:15 »
Chciałem wrócić do sprawy orta 1611. Jednak tym razem napiszę o innym wariancie stempla, który jest bardzo charakterystyczny z powodu swoich wad.
Mianowicie część litery D jest zapchana i między D a G oprócz prawidłowej kropki znajduje się ślad po uszkodzeniu stempla - odciśnięty fragment jakby trójkąta.

http://zbior.com/nowa%20polska%202013/Zygmunt%20III%20Waza%20(1587-1632)/Monety%20Gdanskie/Orty%20Gdanskie/ZygIII_Ort_Gda_1611_01_A.jpg

http://zbior.com/nowa%20polska%202013/Zygmunt%20III%20Waza%20(1587-1632)/Monety%20Gdanskie/Orty%20Gdanskie/ZygIII_Ort_Gda_1611_01_R.jpg

Oczywiście to co najbardziej nas interesuje to drobinki przy niektórych literach. Jak widać takie ślady były na wielu monetach.
Dodatkowo zamieszczam zdjęcia dwóch ortów, które podobnie jak omawiany egzemplarz z 1611 mają te same wady stempla.

Co ciekawe, obie monety są z 1610, ale każda miała inny rewers. Jeden to odmiana z podwójnymi ogonami, a drugi z pojedyńczymi.
Czyli to kolejny dowód na to, że te same stemple używano w różnych latach.


Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 511
  • TPZN 080
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #55 dnia: 06 Wrzesień 2014, 21:58:36 »
Na allegro pojawiła się aukcja orta 1611, którego awers jest z tego samego stempla, co moneta, która zapoczątkowała ten wątek.
Rewers jest z innego stempla. Jednak najważniejsze to widoczne wady na awersie.

http://www.allegromat.pl/aukcja164343
Norbert

Andy65

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 4
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #56 dnia: 27 Grudzień 2014, 19:13:27 »
Witam! Taki oto ort trafił tydzień temu do mojej kolekcji. Poproszę o ocenę stanu monety.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 511
  • TPZN 080
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #57 dnia: 28 Grudzień 2014, 12:15:46 »
Witamy :)

Proszę zrobić bardziej ostre zdjęcia i pokazać w przybliżeniu uszkodzenie oraz ujęcie pod kątem. Tak żeby lepiej było widać płaszczyznę monety.
Norbert

Andy65

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 4
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #58 dnia: 30 Grudzień 2014, 15:38:56 »
Przepraszam, to trochę potrwa, bo próbuję zrobić ostre zdjęcia i nic mi nie wychodzi. >:( Jak znajdę kogoś, kto ma dobry aparat fotograficzny i zrobi dobre zdjęcia tej monecie, to wówczas zamieszczę je na tut. Forum. Pozdrawiam Wszystkich i życzę Szczęśliwego Nowego Roku! :)

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 511
  • TPZN 080
Odp: Ort gdański z 1611
« Odpowiedź #59 dnia: 03 Luty 2015, 23:11:01 »
Na prośbę Andy65 wstawiam lepszej jakości zdjęcia, które mi przesłał.
Według mnie moneta trochę dziwnie wygląda, ale z powodu ciągłego wyszukiwania falsów jestem już mocno przewrażliwiony ;)
Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet