Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 07:37:06

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Światopogląd Dawkinsa  (Przeczytany 30638 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Światopogląd Dawkinsa
« Odpowiedź #15 dnia: 16 Czerwca 2014, 12:21:15 »
Człowiek, który molestuje seksualnie wykorzystując swoją pozycję w hierarchii jest poczciwy?!

Oj, zaraz molestowanie. Zgwałcił kogoś? A że troszkę poflirtował, to co w tym złego? Jak gej ma zapoznawać bratnią duszę? Pan jako homofob to by pewnie chciał, żeby geje mogli tylko anonimowo w szaletach albo w jakichś dark-roomach.

I po raz kolejny homofobicznie skojarzył Pan gejusiostwo z pedofilią  ;)
Witam, pozwolę sobie wtrącić do rozmowy, na wstępie – Pańska „semantyka” jest zabójcza. :) Doskonale rozumiem przedmówcę (Orpio). Według Pana naruszenie nietykalności cielesnej to flirt?? :) W niektórych przypadkach może i tak,  ale w tym mamy do czynienia ze zezwierzęceniem a nie subtelnym „żartem” , a to w żaden sposób nie pasuje do hierarchy kościoła czy osoby reprezentującej przeciętny poziom intelektualny. Co do homofobii myli Pan pojęcia. Z tego co wcześniej przeczytałem, nikt w żaden sposób nie uwłacza godności osób odmiennej orientacji seksualnej. Problem jest tylko z tym - jak dane osoby wyrażają, okazują swoja seksualność . Trzeba pamiętać że minęło już parę lat jak ludzie zeszli z „drzew” i trochę się od tego czasu zmieniło....                                                       
Podkreślę jeszcze, że jestem osobą tolerancyjną i inność w jakiejkolwiek formie mi nie przeszkadza, nie lubię tylko jak ktoś próbuje na siłę narzucić mi swoje zdanie, poglądy. Tolerancja powinna być dwustronna, nie ma co się denerwować i napuszać każdy ma prawo do własnych poglądów na dany temat.
Pozdrawiam i życzę spokoju :)

Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Światopogląd Dawkinsa
« Odpowiedź #16 dnia: 16 Czerwca 2014, 14:51:24 »
Cytuj
Szanowny Panie, mógłbym Pana odesłać do słownika do haseł "ironia" lub "sarkazm", ale Pana troska o "godność osób odmiennej orientacji seksualnej" mnie wzruszyła i postanowiłem podjąć rękawicę.
Chciałem się dopasować do Pańskiej retoryki, ale jak uraziłem to przepraszam :)
Cytuj
No to teraz proszę wskazać, gdzie widzi Pan tu "zezwierzęcenie". Z powyższego cytatu wynika jasno, że arcybiskup nie był natrętny, nachalny, niczym nie groził etc. Gdzie tu molestowanie? Gdzie zezwierzęcenie?                                                                                                  Cyt. … Jeśli nie było stanowczego protestu[/b], ręce arcybiskupa zaczynały krążyć w okolicach pośladków i genitaliów kleryka. Jeśli protest był, od razu mówił, że to tylko lingua del corpo [po włosku - mowa ciała].   
                                                                                                                                                 
Traktuje Pan ludzi w sposób szablonowy, trzeba pamiętać że nie ma ludzi identycznych. Przydałaby się znajomość psychologii człowieka. Ludzie różnie reagują na takie zachowania. Jedni rzeczywiście za obiecaną  promesę abp. mogli pozwalać na te czyny lubieżne :). Drugich natomiast mógł sparaliżować strach itp., nie potrafili zareagować na zachowanie abp., a trzecim mogło się to podobać. :) Co do zezwierzęcenia – ludzie różnią się tym od zwierząt, że potrafią panować nad emocjami, arcybiskup widać nie potrafił.
Cytuj
I jak Pana zdaniem powinien wyglądać prawidłowy gejusiowy flirt dorosłych osób. Czy arcybiskup powinien pytać: "Przepraszam uprzejmie, młody człowieku, czy przypadkiem nie jesteś gejem i nie masz ochoty na seks?"           
                                                                                                                                         
A to nie do mnie pytanie, nie mam pojęcia, nie jestem w temacie. :) Ewentualnie niech Pan zapyta arcybiskupa może odpowie :) 
Cytuj
I najważniejsze. Chciałem wszystkim przypomnieć, że w świetle polskiego prawa obywatel Paetz jest w tej sprawie absolutnie niewinny: nie ciąży na nim żaden wyrok ani nie padło w tej sprawie żadne oskarżenie.         
                                                                                       

Ma Pan całkowita rację, trzeba tylko pamiętać delikatnie mówiąc, że polskie prawo jest niedoskonałe. Nie znam też akt sprawy więc niewiele mogę na ten temat napisać. Arcybiskup nie został skazany, dla czego? Tego nie wiem, być może był niewinny, w końcu też istnieje zasada domniemania niewinności (coś tam pamiętam jeszcze z wykładów z PK), ale czy ja go oskarżam…, napisałem tylko jak postrzegam jego zachowanie i tylko tyle.     
Cytuj
Oczywiście, możemy polskie prawo państwowe zlekceważyć i przyjąć jako obowiązującą wykładnię jakieś tam wewnętrzne kościelne szuru-buru.
Wie Pan te szuru-buru reguluje kodeks prawa kanonicznego :)
Cytuj
Tym bardziej dziwi mnie to wyznaniowe podejście do sprawy niewinnego obywatela Paetza.
Ja nic tu takiego nie widzę, podejście bardziej etyczne niż wyznaniowe.
« Ostatnia zmiana: 16 Czerwca 2014, 14:57:28 wysłana przez Marienburg »
Marcin

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 750
Odp: Światopogląd Dawkinsa
« Odpowiedź #17 dnia: 16 Czerwca 2014, 15:34:54 »
Wedlug mnie istnieje bardzo cienka linia pomiedzy pedofilia a znana mi tylko schematycznie sprawa arcybiskupa. Wedlug tego co o tym czytalem to akty seksualne, eufemistycznie przedstawione przez pana Lecha jako "flirt" nosily znamiona gwaltu. A gwalt jak wiemy jest aktem nie tyle seksualnym co przemoca. Potrafie sobie wyobrazic kosternacje i lek tych klerykow wystawionych na umizgi oblesnego dziada, ktore wedlug hierarchii powinien byc przewodnikiem, wzorem i budzacym szacunek przelozonym.
Wlasnie ta zaleznosc ofiary od napastnika umieszcza te dwa akty w podobnym kontekscie.
Oczywiscie ofiara pedofilii sa dzieci, istoty bezbronne. I moze to jest dla mnie jedyna roznica w tej sprawie. Z drugiej jednak strony, nie znam tych klerykow, byc moze i oni byli bezbronnymi ofiarami, choc ich odwaga i fakt zlozenia zeznan swiadczy przeciwnie.

P.S. Sorry, ze nie na oryginalny temat ale pogladow Dawkinsa nie znam i nic mnie one nie obchodza.
« Ostatnia zmiana: 20 Czerwca 2014, 17:37:12 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 750
Odp: Światopogląd Dawkinsa
« Odpowiedź #18 dnia: 16 Czerwca 2014, 15:57:57 »
Podobno klerycy zlozyli "zeznania" wladzom koscielnym. Zreszta to jest nieistotne.

A jak nazwalby Pan molestowanie 16-latka przez ksiedza katechete? Czy jest to pedofilia, proba gwaltu, czy tez moze randka? Dodam, ze ten chlopak byl "cywilem" i nie mial na to ochoty. (czyli raczej nieudana randka) Kiedy opowiedzial o tym fakcie rodzinie i bliskim, kazali mu isc przeprosic ksiedza.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 750
Odp: Światopogląd Dawkinsa
« Odpowiedź #19 dnia: 16 Czerwca 2014, 16:48:37 »
Nie, ale jak ksiadz katecheta przyciska chlopaka do sciany, lapie za przyrodzenie i slini mu twarz, to jest.

Jesli tak w Panskich oczach wygladaja zaloty to wspolczuje, ktokolwiek by nie byl obiektem. W moim przypadku kwalifikuje sie to do kopniecia w czule miejsce. Niezalezne kim jest zalotnik, i czy mi grozi czy nie.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Światopogląd Dawkinsa
« Odpowiedź #20 dnia: 16 Czerwca 2014, 18:06:56 »
Cytuj
To prawda, że ludzie są różni, ale prawo musi działać nie mając względu na osoby. Jeśli ktoś jest pełnoletni, to odpowiada jak pełnoletni (poza stwierdzonymi wypadkami upośledzenia). Nie można go wykręcać od odpowiedzialności mówiąc np. "On jest taki dziecinny i jak kolega dał mu łom do ręki i powiedział, żeby wyrwał tę kłódkę do sklepu, to on nie potrafił odmówić, no i tak, wysoki sądzie, doszło do tego włamania".
Zgoda Temida jest ślepa :), ale Pański przykład nijak się ma do danej sprawy. Problem jest bardziej złożony…, radze porozmawiać ze specjalistą od tematu (psycholog, psychiatra), może wyjaśnią Panu jak reaguje człowiek w danych stanach emocjonalnych i czy jest jakaś zależność od wieku…
Cytuj
Podobnie w tym wypadku. To byli dorośli ludzie, nie stosowano wobec nich gróźb karalnych, przemocy itp., więc ich przyzwolenie trzeba traktować poważnie.
Przemoc ma różne postacie, niekoniecznie musi być fizyczna…, a czy stosowano, nie stonowano przed nimi przemocy, tego nie wiem, Pan zresztą też. Mamy przecież tylko informację z brukowca :)
Cytuj
Inaczej dojdziemy do sytuacji, jaka ponoć pojawia się już w krajach skandynawskich, mających bzika na tym punkcie. Kobieta może nawet po jakimś czasie dojść do wniosku, że jej zgoda na różne intymności była zmanipulowana, wymuszona "psychicznym naciskiem", że ona wolałaby inaczej etc,. czyli w sumie był to gwałt. I podobno sądy traktują to poważnie.
Zgoda to już patologie prawne :)
Cytuj
Przede wszystkim dlatego, że nikt go przed polskim sądem o nic nie oskarżył.   
Mamy do czynienia z aferą, którą można oceniać wyłącznie obyczajowo. Dlatego nie ma mowy o żadnym molestowaniu. Molestowanie trzeba udowodnić.
Dziękuję za informację, sprawę znałem tylko pobieżnie. Zgoda, problem możemy ocenić w takim wypadku tylko obyczajowo. Wybaczy Pan, ale ja nic na temat molestowania nie napisałem oceniałem tylko zachowanie abp., pod względem etycznym i tyle. :) Rzecz jasna, nie mogę się nie zgodzić, że molestowanie trzeba udowodnić.
 

Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Światopogląd Dawkinsa
« Odpowiedź #21 dnia: 17 Czerwca 2014, 11:53:46 »
Cytuj
Bardzo proszę nie zasłaniać się jakimiś wyimaginowanymi opiniami specjalistów. Albo Pan sam potrafi wyjaśnić albo nie. Jeśli Pan potrafi - proszę wyjaśniać. Jeśli Pan nie potrafi - to nie ma o czym mówić.
Psychologią zajmuję się tylko hobbistycznie, nie ma wykształcenia w tym kierunku i dla tego nie będę się wypowiadał dogłębnie na ten temat. Wskazałem Panu drogę, zrobi Pan jak zechce. Zapewnię, że opinie specjalistów nie są wymyślone, wyssane z palca, chyba że jest Pan Α i Ω  i wie najlepiej. :)
Cytuj
Wiem, że nikt takiego oskarżenia nawet nie postawił, nie mówiąc już o jego udowodnieniu. A to sporo. Nie uważa Pan?
To tylko świadczy o dulszczyźnie jaka panuje w Kościele. Ale zostawmy już te oskarżenie…, problem ten rozpatruje z czysto etycznej strony, rzekomego zachowania abp. i na tym głównie się skupiłem w moich wypowiedziach. Proszę tylko nie mylić etyki z religią, jak to często robią.   
Cytuj
To ja może przypomnę, jak się zaczyna Pana pierwszy post w tym wątku:
Cytat: Marienburg  16 Czerwiec 2014, 12:21:15
Cytat: Lech Stępniewski  15 Czerwiec 2014, 13:43:13
Cytat: Orpio  15 Czerwiec 2014, 12:58:52
Człowiek, który molestuje seksualnie wykorzystując swoją pozycję w hierarchii jest poczciwy?!
Witam, pozwolę sobie wtrącić do rozmowy, na wstępie – Pańska „semantyka” jest zabójcza.   Doskonale rozumiem przedmówcę (Orpio).
Kolega Orpio napisał o molestowaniu, ja się temu sprzeciwiłem, natomiast Pan najwyraźniej poparł opinię, że chodziło o molestowanie.
Widzę że ma Pan skłonności do nadinterpretacji słów. :) Pracuje Pan w FAKCIE? :D Poparłem pogląd etyczny na (podkreślam, żeby nie było niedomówień) rzekome zachowanie abp. niech Pan jeszcze raz spokojnie przeczyta czy gdzieś w moich wypowiedziach pada słowo molestowanie :)   
Jeszcze, jest zrozumiałem że tolerancja jest potrzebna, ale są pewne granice – permisywizm w żaden sposób mi nie odpowiada.
Na koniec, ciężko się z Panem rozmawia - wyszukuję Pan mało nieznaczące zwroty z całego kontekstu i się do nich odnosi a istotne Pan omija. Celowo…? Tego nie wiem :)
Pozdrawiam
Marcin

qcho

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 806
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Światopogląd Dawkinsa
« Odpowiedź #22 dnia: 17 Czerwca 2014, 14:53:29 »
Sugeruje Pan, że ten poczciwy gej musi od razu być pedofilem?

Skąd ma Pan pewność, że ten człowiek jest gejem? Zrobił jakiś coming out?
« Ostatnia zmiana: 02 Stycznia 2021, 04:21:43 wysłana przez zenonmoj »
jarek

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Światopogląd Dawkinsa
« Odpowiedź #23 dnia: 18 Czerwca 2014, 16:56:17 »

Cytuj
Zapewnię, że opinie specjalistów nie są wymyślone, wyssane z palca, chyba że jest Pan Α i Ω  i wie najlepiej.   

Nie jestem "Α i Ω" i właśnie dlatego chciałbym się czegoś od Pana nauczyć. Pan albo wie, co specjaliści mówią przeciwko mojemu stanowisku (i wtedy nie rozumiem, dlaczego nie chce Pan się pochwalić tą wiedzą) albo Pan nie wie. Ale w takim razie Pańskie powoływanie się "w ciemno" na nie-wiadomo-jakie opinie specjalistów to tylko taki chwyt erystyczny.

Widać Bogini Eris mi sprzyja. :) Nie mam czasu na pisanie referatu…
Wskazałem Panu drogę a teraz wskażę literaturę:
- Miłoszewska K. „Gwałt – uraz psychiczny”, Prawo i Płeć , Nr 2 2005,
- proszę sprawdzić pojęcie - traumatyczny infantylizm psychologiczny,
-  pojęcie - dysocjacja emocjonalna,


Dodam jeszcze, tak w skrócie:
Dwie najczęstsze reakcje osób na sytuację gwałtu, molestowania, itp., to obezwładnienie strachem, lub odszczepienie świadomości od emocji, tzw. dysocjacja emocjonalna. Osoby doświadczające dysocjacji popadają w stan paraliżu, odrętwienia i braku emocjonalnej reaktywności. Oznacza to, iż sytuacja w której sprawca  gwałtu, molestowania itp., nie napotyka na czynny opór ze strony ofiary, jest sytuacją z psychologicznego punktu widzenia naturalną i zrozumiałą.                           
Teraz jest tylko problem z ustaleniem – do czego konkretnie doszło i czy doszło, jakie było stadium zachowań itd. Wedy można coś określić, a tak to jałowa rozmowa.
Cytuj
Cytuj
Wiem, że nikt takiego oskarżenia nawet nie postawił, nie mówiąc już o jego udowodnieniu. A to sporo. Nie uważa Pan?
To tylko świadczy o dulszczyźnie jaka panuje w Kościele.

Proszę być poważnym! Naprawdę już dość tej erystyki!

Proszę sobie wyobrazić, że ktoś mówi o Panu, że bije Pan żonę. Ja na to zauważam: "Zaraz, zaraz, o ile wiem, nikt koledze Marienburgowi nawet nie postawił takiego oskarżenia". A na to tamten: "To tylko świadczy o tym, jaka atmosfera zastraszenia panuje w rodzinie Marienburga".

Jak w tym porzekadle: nie kijem go, to pałką.
Wszystko pięknie i logicznie, :) ale to było tylko moje wtrącenie, odnoszące się nie do osoby arcybiskupa a instytucji jaką jest Kościół. Pytam się gdzie tu erystyka ?? Jest znanych wiele wyroków skazujących na osobach duchownych za molestowanie czy gwałt, czyny lubieżne itd.  To tylko źle świadczy o tej instytucji. Arcybiskup jako znaczny hierarcha kościoła, powinien mieć nieposzlakowana opinię. Zgoda, na obecną chwilę polskie prawo jest po stronie abp., wykładnia jest niedoskonała. Polskie orzecznictwo skupia się głównie na dwóch słowach: przemoc i groźba bezprawna o reszcie jakoś zapomina.
Proponuje, abp. jako osoba duchowna i katolik powinien zrobić rachunek sumienia, wyznać grzechy i obiecać poprawę. :) Jak nic złego nie zrobił co się kłuci z naukami „Kościoła” to zwracam honor. Jednak jak zbłądził :) no to powinien powiedzieć mea culpa i się przyznać, podobno veritas liberabit vos jak to często słyszę :) I to jest właśnie ta dulszczyzna, kołtuństwo, brak jakiejkolwiek znaczącej reakcji na takie oskarżenia, zasłaniając się jakąś tam poprawnością polityczną (interesami Kościoła).
Jeszcze, dorosła osoba, światła powinna panować nad emocjami nad swoją chucią .:) Tym się różnimy od zwierząt, że potrafimy panować nad emocjami. Być może abp. jest chory i powinien się leczyć, tego nie wiem.

Cytuj
A ja gdzieś pomyliłem? I w ogóle co to znaczy mylić etykę z religią?
Przepraszam, to taki skrót myślowy – chodziło żeby nie mylić etyki z normami religii chrześcijańskiej (bo to jest za wąski zakres). To na zaś, Pan się nigdzie nie pomylił :) 

Cytuj
Ale przecież odnosił się Pan do zdania Kolegi Orpio, w którym jest mowa właśnie o molestowaniu. I do mojego kontr-zdania, że nie chodzi o molestowanie.
Jeśli przy innej okazji kolega Orpio napisze "ta moneta jest fałszywa". Ja napiszę "chyba jednak nie jest fałszywa", a Pan napisze "pana ocena panie Lechu jest zabójcza, za to doskonale rozumiem kolegę Orpio", to słowo "fałszywa" też u Pana nie padnie. Niemniej każdy użytkownik języka polskiego odbierze to tak, że odnosi się Pan do zagadnienia fałszywości tej monety i zgadza ze stanowiskiem kolegi Orpio.
Znowu zabawy logiczne. :) Odniosłem się do Pańskiej semantyki, a szczególnie do nadużywania niesłusznie słowa homofob, widać całkiem inaczej pojmujemy te pojecie. A kolegę Orpio rozumiem z czysto etycznej strony. Podkreślałem to już wiele razy że interesuje mnie forma rzekomego zachowania abp. a nie konkretnie słowo molestowanie. Przecież tego nie ustalimy nie mając konkretnych dowodów, możemy tylko gdybać. Jeżeli były niejasności, teraz mam nadzieję, że wszystko wyjaśniłem.   

Cytuj
Szkoda, że nie poparł Pan tego przykładem. Ja nie wyszukuję nieznaczących zwrotów, ja tylko zakładam, że ktoś, kto ze mną polemizuje, odnosi się do moich wypowiedzi. Czy teraz chce mnie Pan przekonać, że moich wypowiedzi w ogóle Pan nie brał po uwagę, a Pana ewentualne nawiązania do nich są tylko "nieznaczącymi zwrotami"?
Oczywiście ze Pańskie wypowiedzi brałem pod uwagę. :) Powyżej wskazałem Panu literaturę, proszę postudiować, wtedy zobaczy Pan jakie czynniki występują podczas wzburzenia emocjonalnego wywołanego swawolnymi poczynaniami abp. :) Jak wiadomo wiedza kosztuje – trzeba poświęcić na nią pieniądze albo czas :)
Co do przykładu – koncentruje się Pan na wyrwanych z kontekstu sformułowaniach. Tyle razy już powtarzałem że chodzi mi o etykę, o sposób w jaki się rzekomo zachował abp. Pan milczy na ten temat, wyszukując to dulszczyznę, molestowanie o którym nie wspomniałem i wyjaśniłem dla czego. A erystyki w moich wypowiedziach nie jest wcale więcej jak w Pańskich, trzeba się jakoś bronić :)
Pozdrawiam
 
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Światopogląd Dawkinsa
« Odpowiedź #24 dnia: 19 Czerwca 2014, 01:24:29 »
Cytuj
Mogę się zgodzić, że takie reakcje u dorosłych ludzi się zdarzają (bo zdarzają się najdziwniejsze reakcje), natomiast prosiłbym o jakieś badania potwierdzające, że brak reakcji na gwałt to sytuacja "naturalna", czyli, jak rozumiem, najczęstsza i spodziewana.
Oczywiście nie mówimy o sytuacji, gdy gwałciciel grozi pistoletem czy nożem albo też dysponuje przygniatającą przewagą fizyczną i np. dusi, przyciska, wykręca ręce etc. Przypominam, że w tej dyskusji odniesieniem jest ten oto opis działań obywatela Paetza z "Gazety Wyborczej":
Można ten opis kwestionować, ale nic lepszego (o ile wiem) nie ma i bez tego pozostają tylko fantazje.
Jak rozumiem, Pan twierdzi, że w takiej właśnie sytuacji brak protestu to najczęstsza i zrozumiała reakcja, wręcz "naturalna".
Mógłbym na to odpowiedzieć, że nie uważam się za człowieka szczególnie asertywnego, niemniej zdarzyło mi się w życiu reagować na podobne zaczepki. Oczywiście jest to dość kiepski argument "z anegdoty". Dlatego właśnie proszę o wyniki badań potwierdzających, że dorośli ludzie (mężczyźni) zwykli w takiej sytuacji kamienieć ze strachu i nie reagować.
Widać źle Pan mnie zrozumiał. :)
Cyt. Oznacza to, iż sytuacja w której sprawca  gwałtu, molestowania itp., nie napotyka na czynny opór ze strony ofiary, jest sytuacją z psychologicznego punktu widzenia naturalną i zrozumiałą.
Opis dotyczył dwóch najczystszych reakcji osób na sytuację gwałtu itd..

Powyżej mamy do czynienia z dysocjacją emocjonalną. W przypadku dysocjacji – sytuacja naturalna oznacza - typowe zachowanie osób o takich skłonnościach, dodam udowodnione naukowo.
Prawda, napisałem, że dwie najczęstsze reakcje osób na sytuację gwałtu, molestowania, itp., to obezwładnienie strachem, lub odszczepienie świadomości od emocji. Znalazłem taką informację w literaturze przedmiotu. Nie napisałem że są to jedyne reakcje i ile ich jest.
Owe reakcję nie muszą występować jednocześnie. Ponadto występują też inne reakcje, wszystko zależy od typu osobowości, stanu emocjonalnego człowieka. Wiadomo osoba asertywna inaczej  się zachowa a osoba o chwiejnej osobowości inaczej…
Moja wina mogłem użyć słowa „częste” reakcje :)
Przykładu badań na ten temat nie podam Panu na obecną chwilę. Nie mam teraz czasu na wielogodzinne przeszukiwanie stert dokumentów i literatury :)
Ale może nie będę musiał :)

Cytuj
Ależ to jest zupełnie inny temat! Podstawowa kwestia brzmi tak: czy arcybiskup molestował czy nie. Natomiast gejowskie flirty (czy to w wykonaniu arcybiskupa czy ministra czy hydraulika) nie są w Polsce karalne.
Odpowiem tak :)
Na samym początku…, napisałem że doskonale rozumiem przedmówcę Orpio i zdanie podtrzymuje :)
Argumentacja Forowicza nie była całkiem nietrafiona, wszystko zależy od osobowości „pokrzywdzonych” osób, jak wspomniałem powyżej. To nie znaczy że Pańskie rozumowanie nie jest trafne. Jest możliwa, jak najbardziej :)   
Ale nie może Pan wykluczać stwierdzenia przedmówcy, nie znając osobowości, stanu emocjonalnegom osób pokrzywdzonych. W tej chili jest sytuacja patowa, :) nie widzę możliwości jednoznacznego rozstrzygnięcia na czyjąś korzyść tego problemu.
Artykuł z gazety przemawia na niekorzyść arb., powołując się na treść w nim zawartą: „Potem było obejmowanie. Na początek takie, którego nie można jednoznacznie uznać za niewłaściwe. Jeśli nie było stanowczego protestu, ręce arcybiskupa zaczynały krążyć w okolicach pośladków i genitaliów kleryka. Jeśli protest był, od razu mówił, że to tylko lingua del corpo”
możemy nazwać zachowanie abp. – molestowaniem i nie będzie to błędne, całkowicie nietrafione. Jak wiadomo w przypadku dysocjacji emocjonalnej ofiara nie będzie się bronić, w artykule możemy przeczytać: „Jeśli nie było stanowczego protestu, ręce arcybiskupa zaczynały krążyć w okolicach pośladków i genitaliów kleryka.”
A więc mogło być to molestowanie i nie może Pan tego całkowicie wykluczyć. Ale oczywiście nie musiało, :) jeszcze raz podkreślam wszystko zależy od stanu osobowości danej osoby, w tym przypadku rzekomo pokrzywdzonej.
Dalej: „Jeśli protest był, od razu mówił, że to tylko lingua del corpo” – ale nie wiem co już abp. poczynił, :) i jak się dalej rozwijała sytuacja. Podstawowe pytania: czy na tym poprzestał co konkretnie zrobił ile to trwało ? Bez tego trudno jest mi rzeczowo odpowiedzieć na te pytania. 

Cytuj
Dla jednego flirtujący gej-arcybiskup może być okropną moralną obrzydliwością, a dla drugiego - świadectwem nowoczesności Kościoła, jego otwarcia na nowe prądy obyczajowe etc. Skoro "gej jest OK" to chyba i "kościelny gej jest OK"   
Oczywiście tolerancja jest bardzo ważna, :) ale tu już dochodzi kwestia jak ktoś postrzega pojęcie „flirt”. 
To że Pan Paetz jest duchownym i gejem nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. :) Sposób w jaki wyraża swoja seksualność, jest jak dla mnie prymitywny, nie pasujący dla inteligentnej, światłej osoby jaką powinien być arb.

Cytuj
No a ja tyle razy powtarzam, że Pana komentarze etyczne są w tym wypadku nie na temat! Że raz jeszcze użyję podobnego przykładu numizmatycznego (w końcu jesteśmy na forum numizmatycznym):
Pierwsze słyszę :) ale niech będzie…

Kolega Orpio mówi "ta moneta jest fałszywa", ja mówię "chyba nie jest fałszywa", a Pan na to "Rozumiem kolegę Orpio, mnie ta moneta też się nie podoba". No i wtedy ja pytam "a dlaczego Pan uważa tę monetę za fałszywą", a Pan mi na to: "mnie nie chodzi o fałszywość, mnie chodzi jedynie o estetykę - a ta moneta jest paskudna". Ale nie dyskutujemy o tym, czy moneta jest paskudna. Dyskutujemy o tym, czy moneta jest fałszywa, czy nie. Bo przecież moneta może być paskudna i prawdziwa.
Podobnie obywatel Paetz może być moralnie paskudnym człowiekiem, a mimo to absolutnie niewinnym, jeśli chodzi o zarzut molestowania.
Zgoda :) nie możemy wykluczyć że arb. Paetz jest niewinny. Ale też, na obecną chwilę nie możemy wykluczyć że jest winny.  Oponując jedną ze stron będziemy stronniczy :)
Pozdrawiam

Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Światopogląd Dawkinsa
« Odpowiedź #25 dnia: 20 Czerwca 2014, 17:06:46 »
Cytuj
Cytat: Marienburg  19 Czerwiec 2014, 01:24:29
Powyżej mamy do czynienia z dysocjacją emocjonalną. W przypadku dysocjacji – sytuacja naturalna oznacza - typowe zachowanie osób o takich skłonnościach, dodam udowodnione naukowo.

No i właśnie o ten dowód naukowy prosiłbym, ale widzę, że niżej Pan napisał, że przykładu badań Pan mi teraz nie poda. Czyli zostaję z niczym. Bo to, że możliwe są najróżniejsze reakcje i ludzie się rozmaicie zachowują, to ja wiem. Ale mam wrażenie (choć mogę się mylić), że nikt na ten temat żadnych porządnych badań nie robił i psychologowie snują sobie tylko luźne dywagacje, z których niewiele wynika (ludzie są różni, sytuacje są różne, więc mogło być tak, a mogło być siak, albo jeszcze inaczej...).
Dysocjacja jest pojęciem które zostało wprowadzone już ponad sto lat temu przez Pierre’a Janeta. Renesans badań nad dysocjacją przypada na 70 lata XX wieku. Główną przyczyną zajęcia się tym zagadnieniem były - negatywne skutki na psychice ludzkiej, wywołane uczestnictwem w Wojnie w Wietnamie.  Wtedy właśnie zagadnienia traumy, zespołu stresu pourazowego oraz zaburzeń dysocjacyjnych stały się tematami bardzo aktualnymi.
Jak widać badania na ten temat trwają od wielu lat, gorzej jest z konkretnym przykładem. Niestety mam ograniczony zasób informacji, na obecną chwilę nie mogę na to pytanie udzielić satysfakcjonującej odpowiedzi.

Cytuj
Cytat: Marienburg  19 Czerwiec 2014, 01:24:29
Ale nie może Pan wykluczać stwierdzenia przedmówcy, nie znając osobowości, stanu emocjonalnego osób pokrzywdzonych.
No oczywiście, że niczego nie można wykluczyć. Podobnie gdyby Pana oskarżono o bicie żony, to też nie można by wykluczyć, że tak Pan rodzinę zmanipulował i styranizował, że boją się nawet pisnąć na ten temat i tylko dlatego nie ma żadnych dowodów na Pana niecne czyny.
Ale przy tego typu oskarżeniach o czyny karalne obowiązuje domniemanie niewinności!
Drogi Panie, oczywiście że przy jakichkolwiek oskarżeniach obowiązuje domniemanie niewinności, to jest zrozumiałem…
Ale czy ja o coś oskarżam arb. ? W żadnym wypadku, przedstawiłem możliwe scenariusze zdarzenia i swoją opinię, na temat sposobu zachowania duchownego.
Nota bene, jak sam Pan napisał - odniesieniem do tego tematu ma być artykuł z Gazety Wyborczej. Pan wybrał tylko jeden fragment a jest jeszcze sporo istotnych informacji opisujących te zdarzenia np.:
Cytuj
-Arcybiskup molestował według schematu. Jeśli kleryk wpadł mu w oko, to starał się z nim umówić w cztery oczy. Pytał, czy kleryk nie ma jakiś problemów w seminarium, dawał numer komórki i prosił o telefon. Proponował przejście na "ty" - opowiada jeden z księży.
- Młody ksiądz: - Gdy jeszcze byłem klerykiem, arcybiskup wezwał mnie i zaproponował pomoc w rozpoczęciu równoległych studiów na Akademii Sztuk Pięknych. Wiedział, że maluję. Powiedziałem, że tamte studia mnie nie interesują. Prosił, żebym się zastanowił, a na pożegnanie objął mnie i pocałował w taki sposób, że odruchowo go odepchnąłem. Chyba dość zdecydowanie, bo nigdy więcej to się nie zdarzyło.
Tu doskonale wiać, że zachowanie arb. przedstawia znamiona molestowania seksualnego. Było usiłowanie przez podstęp :), dokonanie a ofiara się broniła. Później dokładnie przedstawię podstawę prawną.
Cytuj
- Inny z molestowanych księży: - Proszę zrozumieć, nie mogę o tym mówić głośno. W końcu jestem księdzem i składałem ślub posłuszeństwa mojemu biskupowi. Jeśli biskup powie, że mam się spakować i wyjechać na misję na drugi koniec świata, zrobię to.
Tu niestety jest ta zależność która częściowo „blokuje” dalszy tok wydarzeń…
-
Cytuj
Podobnych przypadków było na tyle dużo, że w grudniu 1999 r. rektor poznańskiego seminarium ksiądz Tomasz Karkosz decyduje się na rozmowę z arcybiskupem. W lutym 2000 r. u abp. Paetza interweniuje prof. Maciej Giertych, genetyk z PAN, znany działacz katolicki. Rezultatu nie ma.
Kilku poznańskich duchownych postanawia zatem powiadomić Stolicę Apostolską. Listy o sprawie otrzymują osoby wysoko postawione w watykańskiej hierarchii: ks. biskup Stanisław Dziwisz (sekretarz papieski), kardynał Joseph Ratzinger (prefekt Kongregacji Nauki Wiary), wywodzący się z Poznania kardynał Zenon Grocholewski (prefekt Kongregacji Wychowania Katolickiego) i sekretarz stanu kardynał Angelo Sodano.
Ten ostatni informuje nuncjusza apostolskiego w Polsce ks. arcybiskupa Józefa Kowalczyka. Nuncjusz żąda pisemnych oświadczeń molestowanych. W maju 2001 r. do nuncjatury trafiają cztery podpisane świadectwa księży i kleryków. Ale nuncjatura milczy.
Jednak jakieś skargi (świadectwa) były nap piśmie :) to już jakiś materiał dowodowy jest. Problem jest w tym, że nie mamy dostępu do tych dokumentów. Tak niewiele możemy zdziałać :)
   
Cytuj
Wiemy tylko o "flirtach", możemy je oceniać etycznie jak tam się komu podoba. Zaloty gejowskie wobec dorosłych osób nie są w Polsce karalne. A co tam mogło więcej być, to tego nie wiemy i dlatego łatwe rzucanie oskarżeniami jest (moim zdaniem) niezbyt etyczne. Sam Pan też zapewne by nie chciał, by w Pana wypadku rezygnowano tak łatwo z domniemania niewinności i na przykład zadowalano się stwierdzeniem, że skoro Pan mógł bić żonę, to kto tam Pana wie, może Pan i bił... Tak więc nie można wykluczyć, że jak ktoś mówi, że Pan przylał żonie, to nie ma racji...
To nie jest żadna sytuacja patowa! Kto wysuwa oskarżenie o czyn karalny, ten musi przedstawić mocne dowody. W innym wypadku działa domniemanie niewinności i oskarżyciel może z kolei sam zostać oskarżony o oszczerstwo.
Nikt nie ma prawa chodzić i mówić, że Pan leje żonę i jako jedyne uzasadnienie przytaczać jakieś psychologiczne książki, w których napisano, że bardzo wiele ofiar domowej przemocy nie tylko ukrywa ten fakt, ale nawet chroni swoich prześladowców, więc kto wie, czy tak akurat nie jest w Pana wypadku.
W takim razie ma do Pana pytanie – co to jest „flirt” i jak Pan to zdefiniuje? Gdzie jest granica – między flirtem a molestowaniem ? [/b]Dodam jeszcze, że Pańska definicja powinna być zgodna z obowiązującym w Polsce prawem.
Teraz trochę podstawy prawnej :)
W Polsce Przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności reguluje Art. 197 KK
W § 1. Czytamy: Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12
trzeba pamiętać że w tym przypadku mówimy o molestowaniu seksualnym które zostało uregulowane KP.
Molestowanie seksualne jest pojęciem prawnym. Polski ustawodawca, podobnie jak prawodawca unijny, uznał je expressis verbis za dyskryminację ze względu na płeć. Na podstawie noweli z 14.11.2003 r. do Kodeksu pracy wprowadzono art. 183a § 6, w ramach którego zdefiniowano pojęcie molestowania seksualnego. Przepis ten został znowelizowany na mocy ustawy z 21.11.2008 r.
De lege lata molestowanie seksualne to każde niepożądane zachowanie o charakterze seksualnym lub odnoszące się do płci pracownika, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika, a w szczególności stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery. Na zachowanie to mogą składać się fizyczne, werbalne lub pozawerbalne elementy.
Odwołując się do treści art. 183a § 6 KP, należy wskazać na trzy warunki sine qua non zakwalifikowania zachowania jako molestowanie seksualne.
Po pierwsze – zachowanie musi być niepożądane, czyli takie, którego się nie chce, nie oczekuje, nie pragnie.
Po drugie – jest to zachowanie o charakterze seksualnym lub odnoszące się do płci pracownika.
Po trzecie – celem lub skutkiem tego zachowania jest naruszenie godności pracownika.
W art. 183a § 6 KP ustawodawca w sposób przykładowy wskazuje, że to naruszenie godności pracownika, będące celem lub skutkiem zachowania, może polegać na stworzeniu wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery.
 
Jak widać z treści art. 183a § 6 KP  możemy wywnioskować że zostały spełnione trzy powyższe warunki zakwalifikowania zachowania arb. jako molestowanie. Oczywiście odnosząc się do treści artykułu z gazety :) 
„Prosił, żebym się zastanowił, a na pożegnanie objął mnie i pocałował w taki sposób, że odruchowo go odepchnąłem.”
- zachowanie było niepożądane – była reakcja pokrzywdzonego,
- jest to zachowanie o charakterze seksualnym,
- skutek zachowania abp. – naruszenie godności podwładnego – następstwo - skargi, powiadomienie „Stolicy Apostolskiej” dalej oświadczenia.
 Oczywiście na obecną chwilę arb. jest niewinny i tego nie neguje. Przedstawiam tylko czysto teoretycznie - analizę zachowania duchownego :)
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Światopogląd Dawkinsa
« Odpowiedź #26 dnia: 20 Czerwca 2014, 23:03:48 »
Cytuj
Cytat: Marienburg  Dzisiaj o 17:06:46
Oczywiście na obecną chwilę arb. jest niewinny i tego nie neguje.

I o to właśnie chodzi!

Ja natomiast nie neguję, że gdybyśmy wiedzieli więcej niż wiemy, to być może dałoby się zakwalifikować postępowanie obywatela Paetza jako molestowanie. Ale to jest gdybanie.

Cieszę się, że choć w części doszliśmy do porozumienia :)

Cytuj
Nie wiem, jaka jest praktyka prawna, ale wydaje mi się, że jeśli nie ma mowy o "obcowaniu płciowym" czy "innej czynności seksualnej", a rzecz ogranicza się do całusków znienacka i przytuleń, to taka jednorazowa próba nie bardzo może podpaść pod "molestowanie".

Zresztą w pozaseksualnych kontekstach także używa się tego słowa, gdy ktoś coś robi długotrwale, ponawia pewne wysiłki MIMO wyraźnej odmowy. Np. "Mówiłam Jasiowi sto razy "nie ma mowy", a on dalej molestuje mnie, żeby mu kupić korkowiec". Czy Jaś już za pierwszym razem, gdy zaciągnął mamę do sklepu z korkowcami, molestował ją o kupno korkowca? Chyba nie. Żeby zaczęło się molestowanie, konieczny jest jakiś sygnał odmowy.

Ciekawy przykład :) ale to jest już semantyka. Molestowanie w języku polskim oznacza z reguły natrętne i uporczywe naprzykrzanie się. W tym przypadku mamy do czynienia z molestowaniem seksualnym, musimy zapomnieć o słownikowym znaczeniu i opierać się na tym, co uchwalił ustawodawca (nawet jak nam się to wydaje nielogiczne). 

Cytuj
Tutaj też upatrywałbym różnicę między flirtem a molestowaniem: flirt przestaje być flirtem, gdy spotkał się z wyraźną odmową. Jeśli z tej różnicy zrezygnujemy, to trzeba będzie też zrezygnować z samego pojęcia flirtu, bo dowolne zachowanie ktoś może odebrać jako uwłaczające, niemiłe etc. A wtedy różnica między flirtem a molestowaniem byłaby wyłącznie uznaniowa. I każde zachowanie mogłoby być "molestowaniem".
poczęści
Oczywiście obowiązuje to, co założyliśmy wcześniej: nie ma przemocy, poważnej groźby etc. Czyli "skradziony całusek" to flirt, ale przytrzymywanie kogoś, kto się wyrywa, by go wyściskać czy wycałować, to już molestowanie.
Znowu semantyka :) – musimy się opierać na tym co uchwalił ustawodawca.
Nie do końca się z Panem zgadzam, jeżeli chodzi o molestowanie seksualne.
Najważniejsze muszą być spełnione trzy warunki które wskazuje ustawodawca:
Po pierwsze – zachowanie musi być niepożądane, czyli takie, którego się nie chce, nie oczekuje, nie pragnie.
Jak mniemam zdanie jest zrozumiałe. Podam na przykładzie:
Prezes firmy X klepie w tyłek swoją sekretarkę Monikę. Pani Monika wcale nie miała na to ochoty, wręcz czuje się poniżona, zniesmaczona itd.
Teraz jest pytanie – kiedy miała na to zareagować. Można powiedzieć że Prezes użył podstępu i nadużył zaufanie pracownicy. Bo czemu miała mu nie ufać…
A ponadto Pani Monika nie miała możliwości zareagować na działania Prezesa w odpowiednim czasie.
Teraz mam pytanie - ile razy Prezes powinien klepnąć w tyłek Panią Monikę aby uznać to za molestowanie seksualne?:)   
Jak widać nie trzeba użyć przemocy aby doszło do molestowania seksualnego.
Taki sam przykład może być z płcią przeciwną – w tym przypadku łapanie za genitalia czy przytulanie i pocałunki.

Po drugie – jest to zachowanie o charakterze seksualnym lub odnoszące się do płci pracownika.
Teraz jest pytanie co to jest zachowanie seksualne. :) Ustawodawstwo polskie nie definiuje tego pojęcia. Ale zwykle się przyjmuje, że jest to wszelkie naruszenie sfery intymnej, w ustawodawstwie dochodzi jeszcze poniżanie np. ze względu na płeć .
Jak widać możemy wliczyć bez problemu do zach. seksualnych wspomniane:
- przytulanie i pocałunki,
- dotykanie genitaliów,
- i jeszcze te prezenty które abp. dawał (te czerwone majtki) :)

Po trzecie – celem lub skutkiem tego zachowania jest naruszenie godności pracownika.
Jak rozumiem wszystko jasne.  Mamy do czynienia z naruszeniem godności człowieka. Godność może być naruszona celowo przez sprawcę lub skutek tego zachowania narusza godności pracownika. Należy pamiętać o spójniku „lub”.
Ustawodawca też nie wskazuje - ile razy dana czynność ma zostać wykonana aby uznać daną czynność za molestowanie seksualne. Najważniejsze muszą być spełnione trzy warunki które wskazuje ustawa. Wnioskując ilość czynność, powtarzalność czy stosowanie przymusu nie ma znaczenia.
Takie prawo :)   

Cytuj
Zgadzam się, że taka sytuacja może trafić na osobę, która "skamienieje ze strachu" (albo wstydu) i choć wewnętrznie zalotów nie aprobuje, to jednak nie da o tym znać swojemu zalotnikowi najmniejszym gestem. Niemniej musimy założyć, że normalną sytuacją u dorosłych ludzi jest pewien poziom asertywności.
Cieszę się, że się Pan zgada, ale Pańskie założenie jest dość optymistyczne. :) Dobrze by było gdyby asertywność zależała od wieku. Ale nie mogę zaprzeczyć, że spory procent osób jest asertywna i zareaguje na molestowanie w taki a nie inny sposób.
Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 20 Czerwca 2014, 23:12:49 wysłana przez Marienburg »
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Światopogląd Dawkinsa
« Odpowiedź #27 dnia: 21 Czerwca 2014, 15:09:50 »
Cytuj
Cytat: Marienburg  20 Czerwiec 2014, 23:03:48
musimy zapomnieć o słownikowym znaczeniu i opierać się na tym, co uchwalił ustawodawca

Dlaczego musimy i w którym momencie ustawodawca uchwalił, że słownik języka polskiego nie obowiązuje i na jakiej podstawie.
Jak widzę, znowu odezwały się Pańskie skłonności do nadinterpretacji. :)   
To jeszcze raz tłumaczę:
Pojęcie molestowania zostało określone w art. 183a § 5 pkt 2 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy (tekst jedn.: Dz. U. z 1998 r. Nr 21, poz. 94 z późn. zm.) – dalej k.p., zaś pojęcie molestowania seksualnego w § 6 tegoż artykułu.
Jedyna definicja, obowiązująca według prawa, jest zawarta w powyższym artykule. Podczas postępowania sądowego owa treść artykułu będzie brana pod uwagę a nie definicje zawarte w np. SJP itp.

Cytat: Marienburg  20 Czerwiec 2014, 23:03:48
Po pierwsze – zachowanie musi być niepożądane, czyli takie, którego się nie chce, nie oczekuje, nie pragnie.


Cytuj
Czyli dokonujący tego zachowania musi odebrać sygnał, że jest ono niepożądane. Dopiero zignorowanie takiego wyraźnego sygnału stwarza sytuację molestowania.

Zgoda, dodam, że sygnał (sprzeciw) musi być wyrażony wyraźnie i stanowczo, tak, aby nie było wątpliwości, że dane zachowania są nieakceptowane i niewłaściwe w odczuciu osoby molestowanej.
Tylko trzeba pamiętać, że sprzeciw może mieć różne formy np.:
- poprzez skargę – już po zdarzeniu, 
- obrona tj. odepchnięcie itd. – w trakcie zdarzenia,
- unikanie danej osoby – po zdarzeniu, zwykle łączy się jeszcze ze skargą,
- dosadne wskazanie uwagi – po zdarzeniu lub w trakcie (zależy jak długo trwało).


Cytuj
Cytat: Marienburg  20 Czerwiec 2014, 23:03:48
Najważniejsze muszą być spełnione trzy warunki które wskazuje ustawa. Wnioskując ilość czynność, powtarzalność czy stosowanie przymusu nie ma znaczenia.

Cytuj
Ale żeby zachowanie można było określić jako "niepożądane" musi pojawić się komunikat (niekoniecznie werbalny), że jest niepożądane. Jak może zostać spełniony pierwszy warunek bez takiego komunikatu?

Dokładnie tak, jakiś komunika musi być a nawet powinien, ale niekoniecznie przed zdarzeniem i w trakcie – wszystko zależy od sytuacji i sposobu molestowania.

Cytuj
Skąd sprawca miałby wiedzieć, że dokonuje czynności "niepożądanej"?

To tak jak z włamaniem. Trzeba sforsować jakieś zabezpieczenie. Jeśli właściciel stoi obok otwartego samochodu i ktoś do tego samochodu sobie wsiada, bierze kluczyki z półeczki, zapala, kręci kierownicą i w ogóle czuje się jak u siebie, a właściciel na to nie reaguje, to chyba trudno byłoby to zakwalifikować jako włamanie do samochodu. Można oczywiście takie zachowanie oceniać jako bezczelne chamstwo, ale chyba za to jeszcze nie skazują.

Przykład całkiem nie trafiony, dotyczy całkiem innej kwalifikacji czynu.  Odpowiadając natomiast na pytanie – „Skąd sprawca miałby wiedzieć, że dokonuje czynności "niepożądanej"?”
„Sprawca” jako osoba dorosła, poczytalna i obywatel Polski powinien znać pewne normy zachowań, i się do nich stosować. Owe normy, a nawet prawa człowieka zawarte są w Rozdziale II obowiązującej Konstytucji RP z 1997 roku.
Np.:
Art. 30.
Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.
Art. 40.
Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu. Zakazuje się stosowania kar cielesnych.
Art. 41.
1.   Każdemu zapewnia się nietykalność osobistą i wolność osobistą. Pozbawienie lub ograniczenie wolności może nastąpić tylko na zasadach i w trybie określonych w ustawie.

„Sprawca” powinien stosować się do obowiązujących przepisów prawa. Powinien zdobyć odpowiednią wiedzę – czy daną czynność może wykonać. Zaniechanie tych czynności prowadzi do takich a nie innych konsekwencji. 
Warto podkreślić, że zarówno Kodeks pracy, jak i ustawa antydyskryminacyjna, zawierają tzw.  przeniesiony ciężar dowodu. Oznacza to, że osoba, która stawia zarzut molestowania seksualnego, będzie musiała jedynie uprawdopodobnić fakt naruszenia zasady równego traktowania, a gdy to uczyni, podmiot, któremu zarzucono naruszenie zasady równego traktowania, będzie zobowiązany wykazać, że nie dopuścił się jej naruszenia.
Jeszcze raz podkreślam, wiedza „sprawcy” na temat osoby pokrzywdzonej jest bardzo ważna i istotna. „Sprawca” jako osoba poczytalna mógł przewidzieć zachowanie pokrzywdzonej. A jeżeli mógł przewidzieć to zachowanie, musiał brać pod uwagę i taką ewentualność, że pokrzywdzona nie wyraża na to zgody. Ignorując tą możliwość z pełną świadomością dokonuje czynu zabronionego.
Pozdrawiam


   
« Ostatnia zmiana: 21 Czerwca 2014, 16:35:31 wysłana przez Marienburg »
Marcin

 

R E K L A M A
aukcja monet