Trzykrajcarówki cieszyńskie

[Miroslav]

Spojrzyj na 54 pozycję E.M. Jest pomyłka w dacie i jest stopien rzadkośći R7 Wzięłło się to stąd że Kopicki w dopatrzył się błędu i dał c.a pod nr.5006. No i do tej pory moneta jest notowana jako niezwykle rzadkaTwoim zdaniem nic to nie wnosi,a gdyby  tak Kopicki zaczął się dopatrywać bliżej wszystkiemu?

Ale ja juz wcześniej pisałem że gdyby był błąd w dacie to na taki przypadek można spojrzeć inaczej. Idea katalogowania monet np w Kopickim polega na podziale na grupy i podgrupy pod względem właśnie dat i znaków menniczych. Idąc tym systemem należy odnotować monetę z każdą datą choćby określała ten sam rok ale zapisany w innej postaci

zenon-popatrz na katalog trojaków Igera.Czy uwazasz że wszystko to jest zrobione niepotrzebnie? nienumizmatycznie? nonsens

Może w przypadku trojaków taka metoda katalogowania się sprawdziła, jednak patrząc na mnogość wybitych odmian choćby samych 3 krajcarówek AW to uwzględniając wszelkie podobne niby odmiany musiałaby powstać osobna książka tylko dla tych monet.

Opisywane powyżej przypadki  3 krajcarówki z 1606 różnią się więcej niż jedną kropką 
Przypadek, który zapoczątkował dyskusję: http://wcn.pl/archive/106209
I moneta, której najbliżej zdjęcia monety opisywanej w katalogu E/M pod nr 281: http://wcn.pl/archive/104248?q=104248&number=1

Nie mam katalogu Ejzenharta więc tego nie zweryfikuję. Za to Kalinowski notuje trzy odmiany tej monet z różnymi wariantami kropek w legendzie. Skan w załączniku

lecz o dobrze pojętą rzetelność (naukową). Wiele bardzo poważnych prac numizmatycznych jednak takie "duperele" uwzględnia, np. książka pani S. Kubiak o półgroszach jagiellońskich, która wręcz naszpikowana jest takimi "detalami" (a nie przyszłoby mi na myśl wrzucenie tej pracy do działu "zbieractwo"...), nie mówiąc już o katalogu trojaków Igera.

Odpowiem cytatem z Kostrzebskiego : "Zachodzi teraz pytanie, jaka może być korzyść dla zbieracza, a jaka dla nauki w podobnym gromadzeniu monet? Dla zbieracza, zapewne napełnienie szufladek niepotrzebnymi dubletami , przeciążenie pamięci błachostkami których sam potem odróżnić nie może (Tu mógłbym przytoczyć rozmowę emailową jaką prowadziłem z Panem Ejzenhartem która w pełni potwierdzałaby słowa Kostrzebskiego:) ) ..... Dla nauki zaś podobny system zbierania nie tylko  że nie przynosi żadnej korzyści, lecz przeciwnie, często prowadzi na manowce....
Mając głównie na uwadze, że numizmatyka jest pomocnicą historyi, to podobne odmiany niczem nie są jej użyteczne"

Ależ zmienia!!! Zamiast jednego słowa CRV = crucigerorum mamy dwa C.RV, tak samo, jak mamy różne warianty pisowni daty "1606" lub "606".

No cóż skoro Pan twierdzi że w tym wypadku skrót CRV oznacza dwa wyrazy to może podejmie się Pan ich rozszyfrowania. Obawiam się jednak że za jakiś czas ktoś w tej kropce może dostrzec nie tylko podział na dwa nowe wyrazy ale i miniaturę portretu księcia

W sensie historycznym nie wnosi to nic... przepraszam, wnosi: można np. na podstawie tych wielu wariantów/błędów przypuszczać, że w cieszyńskiej mennicy pracowano bardzo niechlujnie, a kontrola jakości była co najwyżej pobieżna

Tu trochę Pan sobie sam zaprzecza, bo w końcu mówimy o dwóch nowych wyrazach czy jednak o błędzie? Proszę pamiętać że to moneta z mennicy książecej z początku XVIIw a nie  Mennica Polska S.A, zresztą jak wiadomo ze źródeł historycznych np. następca Valentina Jahnsa pracował bez probierza a jego wyroby i tak są zdecydowanie lepsze.


Podsumowując rozmowę podkreślę jeszcze raz że do mnie przemawiają poglądy Kostrzębskiego a sposób katalogowania monet prowadzony wg Kopickiego gdzie liczne warianty  zapisu legendy zaznacza się jedynie w słowach "liczne odmiany w napisie". Jeżeli wolicie bardziej "nadmuchane" sposoby katalogowania  to Wasza sprawa, nie zamierzam z tym polemizować bo skoro was Kostrzębski nie przekonał to i ja tym bardziej się tego nie podejmuję.

[zenonmoj]

Widzę, że możemy sobie tu jeszcze długo dyskutować, nie dochodząc do konsensusu...
Mnie osobiście formułka "liczne odmiany w napisie" absolutnie nie zadowala i na takie podejście do sprawy się nie godzę, bo jeśli tak, to dlaczego nie też "liczne odmiany w pisowni daty", "liczne odmiany popiersia" i "liczne odmiany herbu" - a w konsekwencji możemy wtedy wyrzucić wszystkie nowocześniejsze katalogi na makulaturę i wrócić do "Podręcznika" Gumowskiego, przy okazji zamykając też nasze forum, no bo po co dyskutować o niczym... Przypomnę, że większość Kolegów tu właśnie (między innymi) o takich detalach rozmawia.   

Kostrzebski, z całym szacunkiem, to wiek XIX... "State of art" w numizmatyce to: http://www.ric.mom.fr/en/home

Ja sam wyszedłem w moich rozważaniach od katalogu E.-M., bo jest on najbardziej aktualny (choć nie idealny...). Kalinowski (mam tylko wersję pierwszą) niestety w ogóle legend nie podaje, tylko zdjęcia wkleja, a na niektórych z nich (znów niestety) mało co widać (patrz np. moneta druga przytoczonego skanu...) i dlatego w wielu momentach jest ten katalog po prostu bezużyteczny.
Co do samej monety AW podkreślę: kropka w środku "CRV" jest (oczywistym) błędem, ciekawym, bo z jednego wyrazu teoretycznie robi dwa (nie będę tych "wyrazów" rozszyfrowywał, bo to bzdura) i dlatego wykracza poza "zwyczajną wariantywność" interpunkcyjną.

Zapytam też raz jeszcze, uściślając: czy ktoś z Kolegów widzał już gdzieś i kiedyś trzykrajcarówkę cieszyńską Adama Wacława z wariantem w legendzie C.RV zamiast CRV

Pozdrawiam serdecznie
ZM

PS. Nie rozumiem, dlaczego Kolega uważa, że metoda, która sprawdziła się przy katalogowaniu trojaków, nie mogłaby mieć zastosowania dla trzykrajcarówek? Typ monety bardzo podobny, a i nie wydaje mi się, żebyśmy samych trzykrajcarówek AW na całą książkę zebrali. Podział na roczniki, graficzne typy przedstawienia (popiersia, herby) i odmiany napisu (kropki, dwukropki i różne pisownie daty w to włączając) - "bułka z masłam" i jest dokładnie, jasno i przejrzyście...

[Miroslav]

Mnie osobiście formułka "liczne odmiany w napisie" absolutnie nie zadowala i na takie podejście do sprawy się nie godzę, bo jeśli tak, to dlaczego nie też "liczne odmiany w pisowni daty", "liczne odmiany popiersia" i "liczne odmiany herbu"  - a w konsekwencji możemy wtedy wyrzucić wszystkie nowocześniejsze katalogi na makulaturę i wrócić do "Podręcznika" Gumowskiego, przy okazji zamykając też nasze forum, no bo po co dyskutować o niczym... Przypomnę, że większość Kolegów tu właśnie (między innymi) o takich detalach rozmawia.  

Ale takie właśnie różnice na stemplach jak daty,herby,popiersia,znaki mennicze bardzo wiele nam mówią pod względem naukowym a przecież o to właśnie chodzi w numizmatyce. Wszelkie za to odmiany w skrótach legendy czy ilości kropek nic nowego nie wnoszą i będę to powtarzał z uporem maniaka  (poza jednym przykładem podanym przez Kostrzębskiego) i nie sądze żeby kiedykolwiek coś w tej materii się zmieniło.

 Kalinowski (mam tylko wersję pierwszą) niestety w ogóle legend nie podaje, tylko zdjęcia wkleja, a na niektórych z nich (znów niestety) mało co widać (patrz np. moneta druga przytoczonego skanu...) i dlatego w wielu momentach jest ten katalog po prostu bezużyteczny.

W wersji płatnej legendy są opisane (przykład w załączniku).

PS. Nie rozumiem, dlaczego Kolega uważa, że metoda, która sprawdziła się przy katalogowaniu trojaków, nie mogłaby mieć zastosowania dla trzykrajcarówek? Typ monety bardzo podobny, a i nie wydaje mi się, żebyśmy samych trzykrajcarówek AW na całą książkę zebrali

Kopicki odnotował 39 odmian tej monety. Dodając do tego podgrupy uwzględniające odmiany w napisie trzeba by było pomnożyć to razy 3. Do tego dochodzą monety które nie zostały w katalogu Kopickiego odnotowane. Na allegro co chwile pojawia się taki rodzynek, i nie mówie tu oczywiście o różnicy w kropkowaniu (ostatnio taki temat był podjęty w tym wątku http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,7187.0.html)
U Kalinowskiego przy takim szczegółowym podziale naliczyłem 93 typów 3 krajcarówek AW (a pewnie wiele odmian mu jeszcze brakuje- choćby Pańska). Przyzna Pan że to pokaźna liczba
Choć z drugiej strony patrząc na ilość skatalogowanych trojaków z niektórych mennic np za czasów Zygmunta III Wazy oczywiście ta liczba może nie robi wrażenia i pewnie na upartego dałoby się zrobić takie szczegółowe opracowanie dla całego Śląska.

 i jest dokładnie, jasno i przejrzyście...

Z tym właśnie bym się nie zgodził. Celowo wspomniałem o mojej rozmowie z Panem Ejzenhartem, bo raz zapytałem czy ma w swoim katalogu 3 krajcary Fryderyka Wilhelma z 1623r z charakterystyczną litera "S" w legendzie (wiedziałem że nigdzie nie była notowana), na co on odpowiedział że oczywiście że ma i wskazał pozycje pod którą  ta moneta ma być odnotowana. Musiałem tłumaczyć że jednak ze względu na litere S w okręgu takiej monety ten katalog nie zawiera. I tu właśnie pojawiają się zastrzeżenia co do przejrzystości takich katalogów  jeżeli sam autor ma problemy ze swobodnym poruszaniem się po nim. Oczywiście w żadnym stopniu nie chcę umniejszać wiedzy Pana Ejzenharta czy w jakikolwiek sposób go ośmieszać, niech jednak puentą naszej rozmowy będą prorocze słowa Kostrzębskiego ".....przeciążenie pamięci błachostkami których sam potem odróżnić nie może"

[pasjonatort]

Szanuję poglądy Kolegi zenon, ale chciałbym zwrócić uwagę na fundamentalny błąd jaki wynika z takiego nastawienia.
Zakładając, że wszyscy przyjmą słowa Kostrzębskiego za dobrą monetę to co dalej?
Czy takie podejście nie zamyka drogi. Przecież Kolega sam się zamknął w pewnym kręgu.  Chodzi mi o to, że z jednej strony za pomocą wypowiedzi Kostrzębskiego nie pochwala szukania czegoś nowego, wręcz neguje taką potrzebę. A zdrugiej, jak sam Kolega przyznał to nie ma dokładnego i dobrego katalogu o tym mennictwie.

jednak patrząc na mnogość wybitych odmian choćby samych 3 krajcarówek AW to uwzględniając wszelkie podobne niby odmiany musiałaby powstać osobna książka tylko dla tych monet.

W tym zdaniu Kolega zenon sam wskazał drogę na przyszłość. 
Czy nie o to chodzi żeby powstawały małe prace odnoszące się tylko i wyłącznie do danego typu monet!

I teraz powstaje pytanie. Czy jeśli kiedyś ukaże się taka publikacja to będzie nudna pozycja o "zbieractwie"? Czy może jednak wnesie coś do numizmatyki, poszerzy wiedzę o tych monetach?

Moim zdaniem taka kropka powinna być odnotowana jako odmienny wariant. I nieważne czy powstała z błędu, czy specjalnie ktoś tak ustawił napis.

Natomiast jeśli ktoś zbiera, kolekcjonuje cały przekrój numizmatyki to oczywiście powinien skupić się na głównych odmianach a nie zagłębiać w warianty, bo wtedy szuflad mu zabraknie

[Miroslav]

Niech mi Pan wierzy że jeżeli chodzi o mennictwo cieszyńskie to naprawdę jest jeszcze dużo ciekawszych rzeczy do odkrycia niż wariant stempla z tą kropką. Moim zdaniem takie poszerzanie granic w sposobie odnotowywania rodzajów stempli może prowadzić na manowce, bo wyobraźmy sobie sytuacje że ktoś posiada na pozór identyczną monetę z taka kropką tylko że ta kropka będzie nieco wyżej umiejscowiona, teoretycznie mamy do czynienia z nowym stemplem. czemuż by też tego nie odnotować? Oczywiście podałem kuriozalny przykład ale coraz to większy nacisk kolekcjonerów na twórców katalogów może prowadzić i do takich kuriozów.
Katalogu idealnego pewnie nigdy nie będzie, ja już wcześniej pisałem że sam korzystam głownie z Kopickiego a jedynie posiłkuje się Kaliniowskim.

Ja oczywiście również szanuje odmienne zdanie Kolegów i nie chcę się wdawać w kłótnie bo chyba niepotrzebnie poruszyłem drażniący temat:)

[krzysztofgg]

Dlaczego niepotrzebnie?
Nie nalezy tylko popadać w skrajności.
Panie zenonie,a nie zapomniał Pan o całej zabawie numizmatyczno-kolekcjonerskiej (chociaż to i tak nie to słowo)
Inaczej wystarczyło by kupić sobie talara i go schować albo wyeksponować.Drugi nie byłby potrzebny, no bo nic przecież nie wnosi

[Miroslav]

Oczywiście że nie zapomniałem o jak Pan to nazwał "zabawie numizmatyczno-kolekcjonerskiej" tylko że ja wolę prowadzić taką zabawę skupiając się tylko na konkretach

[krzysztofgg]

Panie zenonie
Moje zainteresowania to legnicko-Brzeskie,ale temat mimo wszystko podjąłłem.
dam jeszcze dwa linki,tak na wszelki wypadek;
http://publikacje.m4n.pl/pubs.php?publication=16
i na koniec;
http://pl.wiktionary.org/wiki/diabe%C5%82_tkwi_w_szczeg%C3%B3%C5%82ach

[Miroslav]

Panie zenonie
Moje zainteresowania to legnicko-Brzeskie,ale temat mimo wszystko podjąłłem.
dam jeszcze dwa linki,tak na wszelki wypadek;
http://publikacje.m4n.pl/pubs.php?publication=16
i na koniec;
http://pl.wiktionary.org/wiki/diabe%C5%82_tkwi_w_szczeg%C3%B3%C5%82ach

Nie wiem po co te zabawy z liczeniem ilości perełek skoro wiadomym jest że jeżeli występują różnice w znakach interpunkcyjnych w legendzie to są to dwa odmienne stemple. Czy w katalagu też podano liczbę perełek:)?
Zgoda do określenia ilości występowania przy tak rzadkich okazach taka analiza może być przydatna, jednak nadal nie ma korzyści z tych wywodów dla histori.
P.S. Gdzie na awersie jest tarcza herbowa?

[krzysztofgg]

cytuję ''Nie wiem po co te zabawy z liczeniem ilości perełek''
A o to, to proszę zapytać Pana Dariusza Ejzenharta o kturym tutaj często mowa jako twórcy katalogu monet trzykrajcarowych, ponieważ to on razem z R.Millerem liczyli perełki itp. pana zdaniem pierdoły.
Skoro tak poważne firmy jak numizmatyka-pl powołują się na E.M My rozmawiamy o E.M równiez powołując się na katalog, po czym Pan za chwilę zdaje się uznawać za istotne, to co Pana zdaniem jest istotne,jak również za nieistotne to co Pana zdaniem istotne nie jest.Czy nie widzi Pan w tym pewnej prawidłowości?

[Miroslav]

My rozmawiamy o E.M równiez powołując się na katalog, po czym Pan za chwilę zdaje się uznawać za istotne, to co Pana zdaniem jest istotne,jak również za nieistotne to co Pana zdaniem istotne nie jest.Czy nie widzi Pan w tym pewnej prawidłowości?

Sorry ale nie bardzo rozumiem o co Panu chodziło w tym zdaniu?


P.S. cyt: "Na awersie pierwszej z zilustrowanych powyżej monet obwódka wewnętrzna składa się z 54 perełek, ogon orła nachodzi na obwódkę nominału oraz na lewej tarczy herbowej widnieje mniejszy orzeł"

Zastanawiał się czy przed publikacją autorzy czytają to co napisali?

Zreszta do tego artukułu miałbym więcej uwag, np. wg mnie takie określanie ilości wybitych monet tylko na podstawie ilości zachowanych egzemplarzy jest bezsensowne. Po drugie to zejście z R8 na R6 też nie jest dla mnie do końca takie jasne. Bo skoro dokonali rozróżnienia tej odmiany monety na dwie pary różnych stempli to logicznie rozumując każda odmiana powinna być rzadsza. Czy dla każdej odmiany z osobna przydzielili jej R6? Czy po prostu dokonali rozróżnienia na podgrupy ale ocenili rzadkość ogólnie dla tej odmiany?

[krzysztofgg]

Co do części drugiej; cyt; 'na lewej tarczy herbowej widnieje mniejszy orzeł''
niezmiernie mnie cieszy,że widzi Pan błędy,tego co juz zostało napisane.
Autorom zabrakło słowa rewers,badz nie przeniesli zdania do dalszej części opisu.To wszystko
Takie rzeczy łatwo wychwycić np.Kalinowski Monety Książąt Legnicko-Brzeskich 2009 poz 321 przedstawia zupełnie inna monetę niz być powinna.

Co do części pierwszej, to w skrucie znaczy ''moja racja jest jedyna i właściwa''

A potem pokazuje Pan ,że jednak ludzie się myla (a mnie to niezmiernie cieszy)

Pokazując artykół jak rozkłada się pozornie tę samą monetę na części,chciałem pokazać że niekoniecznie Panskie zdanie podzielaja inni.
Jednocześnie zgadzam się z tym co pisze kolega ''pasjonatort''

[krzysztofgg]

cytuję  ''zejście z R8 na R6 też nie jest dla mnie do końca takie jasne. Bo skoro dokonali rozróżnienia tej odmiany monety na dwie pary różnych stempli to logicznie rozumując każda odmiana powinna być rzadsza. Czy dla każdej odmiany z osobna przydzielili jej R6? Czy po prostu dokonali rozróżnienia na podgrupy ale ocenili rzadkość ogólnie dla tej odmiany?''

na ten temat mozna gadać bardzo długo

[Natan]

Ktoś kiedyś zapytał się znanego alpinisty. Dlaczego wspina się pan na szczyty?
Ten odpowiedział-bo są! Ja zbieram odmiany interpunkcyjne bo są. Bo jest to fascynujące odkrywanie nowych nieznanych mnie odmian. Gdybym poprzestał na jednej górze byłoby to nudne. Wiedza o ilości odmian jest też przydatna i potrzebna historykom, chociażby do przybliżonego określenia pieniądza w obiegu, jeżeli nie zachowały się żadne dokumenty jest to jedyny sposób . Numizmatyka jest przecież naukom pomocnicza historii. Zdaję sobie sprawę że wydanie katalogu typów i odmian interpunkcyjnych monet z całego Śląska byłoby trudne, ale dla jednego księstwa, jednego władcy i może danego nominału to jak najbardziej możliwe. Tylko to już jako publikacja naukowa a nie jako komercyjny katalog dla „zbieraczy”.
Pozdrawiam

[Optimus_Prime]

W pewnym sensie zgodzę się z obydwoma stanowiskami w dyskusji. Ja też lubię mieć na uwadze słowa W. K., ale sam Pan Walery głosząc je zabrnął w pewną pułapkę. Otóż swój wywód oparł na stwierdzeniu, że dobrze wiemy skąd się biorą inne legendy czy błędy w napisach w tym kropki w niewłaściwszych miejscach. Jednak według mnie, nie zawsze mamy taką wiedzę, a owe błędy nie są tak częstym przypadkiem jak W. K. postulował. Osobiście widzę sporą wartość naukową w błędach, ponieważ mówią one dużo pracy samej mennicy a nierzadko łatwo taki stempel odróżnić od innych co ułatwia proces liczenia stempli. Inaczej ma się sprawa z przesunięciami stempla - pełna zgoda, że takie warianty nie powinny być rozważane, bo powodów ku temu (poza liczeniem stempli) nie ma żadnych. Jeszcze jedna rzecz odnośnie wartości naukowej. Każdy artykuł w dobrym czasopiśmie naukowym ma wstęp; obrazujący obecny stan wiedzy, dane/obserwacje/obliczenia autora oraz wnioski. Samo rzucanie pustych danych nie jest w żaden sposób wartościowe naukowo. Trzeba te dane osadzić w kontekście i zarysować możliwe scenariusze. Wyjaśnić dlaczego tak a nie inaczej, opisać co się z tym wiąże. Dopiero taka praca stanowi wartość naukową. Same dane niczego nie wnoszą. Z punktu widzenia kolekcjonera im bardziej znaczące różnice w stemplach tym lepiej. Nie wyobrażam sobie korzystać (jako kolekcjoner) z katalogu wariantów stempli razem z przesunięciami, kropkami itp. I tak rozumiał bym wypowiedź W. K., bardziej z punktu widzenia kolekcjonera niż numizmatyka. Ten drugi takich odmian mógłby potencjalnie wyciągnąć wiedzę do której się dąży chyba najbardziej, obok ustalenia atrybucji, tj. określenie rozmiarów produkcji mennicy jak również wydajności stempli, oszacowania ilości torów produkcyjnych itp.