Aktualności:

  • 22 Październik 2019, 15:25:22

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Trojaki z walca  (Przeczytany 38484 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

odys

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 79
Trojaki z walca
« dnia: 27 Czerwiec 2014, 14:15:55 »
Witam Wszystkich serdecznie. To mój pierwszy pisany post na tym forum, ale jako czytelnik śledzę wpisy od kilku dobrych miesięcy. Na ostatniej aukcji WCN-u pojawił się trojak litewski Zygmunta III Wazy z 1591 roku wykonany ponoć techniką walca. Z tego co udało mi się odszukać w necie to jeszcze rocznik 1590 był również z walca. Czy ktoś z Was ma informacje dlaczego w kolejnych rocznikach powrócono do bicia monet?

Zółty krążek

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #1 dnia: 01 Lipiec 2014, 15:59:55 »
Witam,
Z tego co pamiętam to tylko przez dwa lata mennica wileńska wypuszczała trojaki z walca.
Odnośnie pytana, to przy większych nominałach (czyt. ort) była to technika bardzo wydajna. Przy monecie zdawkowej, problem występował z koordynacją pracy obu walców. Prowadziło to dość często do przesunięć w obrazie monety. Może w tym tkwił problem.
Pozdro

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 461
  • TPZN 080
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #2 dnia: 02 Lipiec 2014, 11:53:47 »
Witaj :)

Musisz poczekać aż Kolega qcho się odezwie, ponieważ zna się na trojakach.  ;)
Ze swojej strony mogę podać coś takiego:

http://wcn.pl/auctions/57/391

http://wcn.pl/auctions/49/338

http://cafe.allegro.pl/showthread.php?964517-Nowa-odmiana-literowa-trojaka-Batorego.

http://cafe.allegro.pl/showthread.php?959629-Trojak-Batorego-1581-Ryga-Fals

W ostatniej dyskusji pada stwierdzenie:
Cytuj
monety ryskie od 1575 były z walca,

Jak znajdę jakieś informacje w katalogu Igera lub u Gumowskiego Mennica wileńska to na pewno napiszę w kolejnym poście.
Norbert

odys

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 79
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #3 dnia: 02 Lipiec 2014, 12:39:58 »
Panowie dzięki za odpowiedz :)
W Igerze nie znalazłem żadnych informacji na temat użycia walca w mennicy wileńskiej. Ale może Gumowski w Mennicy Wileńskiej coś o tym fakcie wspomina....
Przez cały czas nurtuje mnie pytanie dlaczego w 1592 ponownie wrócono do techniki bicia monet w Wilnie? I jeszcze może ktoś z Was będzie wiedział czy trojak litewski z 1591 roku, którego zdjęcie przesłał Pasjonatort jest rzeczywiście rzadkością. Bo inaczej skąd taka cena na aukcjach?

qcho

  • Administrator
  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 526
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #4 dnia: 02 Lipiec 2014, 16:02:06 »
Mennica wileńska w latach 1589-1603 biła tylko dwa nominały. Szelągi ( 1589-1592)  oraz trojaki ( 1589-1603).

Tylko dwa typy trojaków  z tym samym popiersiem bite były za pomocą maszyny walcowej :
1590:
http://wcn.pl/auctions/36/281
1591:
http://wcn.pl/auctions/57/391

W tych samych latach z walca bite były szelągi:
1590:
http://wcn.pl/auctions/31/535
1591 ( brak zdjęcia ).

Wszystkie są opisane w katalogu Ivanauskasa jako bite z walca. Dlaczego tylko 2 lata ? Hmm odpowiedzi może być wiele, najprostsza
jaka sie nasuwa to taka, że skończyła się dzierżawa maszyny, która była przecież wielkim rarytasem w ówczesnych latach.

Być może jednak była ona jedynie testowana w mennicy wileńskiej - świadczyć mogą o tym rzadkości wszystkich monet wybitych tą techniką.

Ten trojak z 1591 jest po prostu rzadki - o wiele rzadszy niż podane to jest w katalogu Igera - przez co osiąga wysokie ceny. Ivanauskas ocenia go na
RRRR czyli tyle co np trojak wileński z 1547 roku ( choć wycenia go zdecydowanie mniej ).

jarek

odys

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 79
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #5 dnia: 02 Lipiec 2014, 16:26:08 »
Dzięki qcho za Twoje hipotezy. Pozwolisz, że zapytam Ciebie jeszcze czy maszyny walcowe były dzierżawione? Nie kupowano ich?

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 461
  • TPZN 080
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #6 dnia: 02 Lipiec 2014, 20:46:26 »
Ciekawa dyskusja o walcowaniu monet:

http://cafe.allegro.pl/showthread.php?959773-Walcowanie-monet

qcho dopisz jeszcze w jakich latach były trojaki z walca w Rydze.

W mennicy wileńskiej brak wzmianki o technice produkcji monet.
Norbert

odys

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 79
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #7 dnia: 02 Lipiec 2014, 21:53:56 »
Pasjonatort dziękuję za link do dyskusji - przeczytałem bardzo uważnie.
Czy może jesteście w posiadaniu książki Kuźmina o technikach menniczych - może ten autor coś wniesie do dyskusji?

qcho oczywiście będę wdzięczny za informacje na temat trojaków z Rygi wykonanych walcem

qcho

  • Administrator
  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 526
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #8 dnia: 02 Lipiec 2014, 23:01:06 »
Miałem gdzieś Gerbaszewskiego ,ale nie moge znaleźć, jednak jak patrzę na trojaki ryskie to widzę, ze były z walca od samego początku czyli od 1581.

http://wcn.pl/auctions/32/201

Co do samych maszyn walcowych to oczywiście mogły być również zakupione, jednak dzierżawa bardziej
pasuje do mojej hipotezy  :P

Z resztą podobnie jak w Wilnie było w Olkuszu tam też tylko dwa roczniki były bite z walca -1592, 1593. I trojaki wytworzone tą techniką są ogromnie rzadkie. Nawet Reyman w swojej "Mennicy olkuskiej" nie za bardzo wie skąd ta maszyna się wzięła.



jarek

odys

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 79
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #9 dnia: 03 Lipiec 2014, 14:22:30 »
Qchozapomniałem o fakcie, że Olkusz również w podobnych latach wypuścił kilka trojaków z walca. Może - idąc twoim tokiem myślenia - rzeczywiście maszyna była dzierżawiona i ta sama z Wilna w 1592 trafiła do Olkusza:)

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 058
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #10 dnia: 04 Lipiec 2014, 12:50:32 »
Witam
Z tego co wiem to początek techniki walcowej na ziemiach polsko-litewskich, lennych, zaczyna się od 1568 r., za czasów panowania Zygmunta II Augusta . Wtedy to po raz pierwszy, prawdopodobnie w Wilnie, wytłoczono próbne czworaki litewskie.
Kolejne monety wyprodukowano tą techniką w mennicy wileńskiej w 1582 r., a następnie regularnie już w 1590 roku. W latach 1571-1572 wykorzystywano maszyny walcowe do bicia denarów w mennicy lennej w Królewcu. Od 1573 r., technika walcowa była wykorzystywana w Gdańsku a od 1575 roku w mennicy Ryskiej (tłoczenie szelągów, później także trojaki), dalej w Mitawie 1596 roku. W mennicy malborskiej, od początku jej działalności tj., 1584 r., (techniką walcową realizowano całość produkcji). W Olkuszu maszyny walcowe służyły do tłoczenia szelągów, groszy i trojaków - lata 1592-1594. Jeszcze jedna mennica - krakowska od 1600 tłoczono tam: grosze i trojaki.

Hipoteza kolegi qcho odnośnie dzierżawy maszyn jest jak najbardziej prawdopodobna. Maszyny najprawdopodobniej były dzierżawione na próbę. Dzierżawca mennicy przecież musiał sprawdzić opłacalność produkcji, a to musiało jednak trochę potrwać.
Trzeba pamiętać, że do obsługi maszyny walcowej trzeba było posiadać wykwalifikowanych  pracowników. Z tego co wiem, maszynę obsługiwało od 5 do 6 osób. Koszty zakupu, dzierżawy maszyny, utrzymania jej, jak i kadry pracowniczej (jak i brak takiej kadry) były nie małe - to mógł być jeden z powodów tak krótkiej produkcji walcarką w Olkuszu.
pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 04 Lipiec 2014, 14:02:38 wysłana przez Marienburg »
Marcin

petroniusz15

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 094
  • tam dom twój gdzie serce twoje
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #11 dnia: 04 Lipiec 2014, 16:51:54 »
myślę ze jednak wydajność takiej maszyny była zdecydowanie wyższa niż przy pracy ręcznej; w końcu po udoskonaleniach wszędzie tak wykonywano monety
nie sądzę żeby te maszyny były dzierżawione, bo dość szybko sie jednak zużywały , wówczas nie mieli jeszcze aż tak rozwinietej techniki metalurgicznej i nie uzyskiwano własciwych stopów stali , nie było łożysk , więc wszelkie ruchome części szybko się zużywały
pomorze średniowieczne z krzyżactwem , polska królewska , prl obiegowe, IIrp obiegowe
członek TPZN nr 52

Eligiusz

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 64
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #12 dnia: 05 Lipiec 2014, 08:19:24 »
Chciałem pokazać inny trojak ryski jego zdjęcie z WCN jest tu:
http://wcn.pl/archive?q=54924&number=1

Awers jest obrócony do rewersu o 90 stopni.

W trojaku tym widać kropki na obrzeżu rewersu - jakby z drugiej monety (cecha monet z walca):
https://imageshack.com/i/n648pxoj
Proszę zwrócić uwagę na zdwojenie litery S w słowie GROS,

Na rewersie proszę zwrócić uwagę na to co jest we wnętrzu litery D (jakby część innej litery)
https://imageshack.com/i/mvz7a6j

Czy ta moneta została wyprodukowana z walca? Jak zatem powstało zdwojenie 'S' ? Jak powstało to co jest we wnętrzu litery 'D'?
 
TPZN 085

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 755
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #13 dnia: 05 Lipiec 2014, 09:52:56 »
Cytuj
Czy ta moneta została wyprodukowana z walca? Jak zatem powstało zdwojenie 'S' ?
Nie wszystkie zdublowane litery to efekt podwójnego bicia. Bardzo często zdarza się podwójne nabicie puncą tej samej litery/poprawianie stempli (patrz praca R. Janke odnośnie szóstaków z mennicy malborskiej - jak bardzo dbano o stemple wielokrotnie zmieniając ich treść i regenerując). Właśnie to miało miejsce w pokazywanych stemplach i nie przeczy temu, że sama moneta powstała z walca. Owszem efektu podwójnego bicia nigdy nie powinno być w egzemplarzach pochodzących z walca.

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 058
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #14 dnia: 05 Lipiec 2014, 10:11:31 »
Cytuj
myślę ze jednak wydajność takiej maszyny była zdecydowanie wyższa niż przy pracy ręcznej;
Tak :) produkcja monet była dużo wydajniejsza i szybsza, ale zdecydowanie droższa niż tradycyjna. Trzeba pamiętać, że nie każdy potrafił obsługiwać takie maszyny, a w razie potrzeby naprawić. Wszystko zależało od naturalnych praw ekonomii, :) koszty na nakłady nie mogły przekroczyć zysków. Właściciel mennicy przede wszystkim musiał zarobić.
Cytuj
w końcu po udoskonaleniach wszędzie tak wykonywano monety
Zgoda, wraz z rozwojem techniki maszyna walcowa stała się powszechniejsza. Ale trzeba pamiętać, że minęło sporo czasu zanim tak się stało. 
Cytuj
nie sądzę żeby te maszyny były dzierżawione, bo dość szybko sie jednak zużywały , wówczas nie mieli jeszcze aż tak rozwinietej techniki metalurgicznej i nie uzyskiwano własciwych stopów stali , nie było łożysk , więc wszelkie ruchome części szybko się zużywały
Dokładnie, części się zużywały, ich produkcja była dość trudna na owe czasy. Dla tego ta technika była zdecydowanie droższa niż tradycyjna. Trzeba było ponieść koszty napraw maszyn czy opłacenia wykwalifikowanych pracowników itp. 
Marcin

 

R E K L A M A
aukcja monet