Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
23 Luty 2018, 11:21:30


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 [2] 3 4   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Trojaki z walca  (Przeczytany 26562 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 732



Zobacz profil
« Odpowiedz #15 : 05 Lipiec 2014, 09:15:54 »

Cytuj
Czy ta moneta została wyprodukowana z walca? Jak zatem powstało zdwojenie 'S' ?
Nie wszystkie zdublowane litery to efekt podwójnego bicia. Bardzo często zdarza się podwójne nabicie puncą tej samej litery/poprawianie stempli (patrz praca R. Janke odnośnie szóstaków z mennicy malborskiej - jak bardzo dbano o stemple wielokrotnie zmieniając ich treść i regenerując). Właśnie to miało miejsce w pokazywanych stemplach i nie przeczy temu, że sama moneta powstała z walca. Owszem efektu podwójnego bicia nigdy nie powinno być w egzemplarzach pochodzących z walca.

Dokładnie tak, zgadzam się w całej rozciągłości Uśmiech
Doskonale to widać na przykładzie tej monety, jak widać stempel jest bardzo zużyty i był z pewnością wielokrotnie poprawiany.
Zapisane

Marcin
pasjonatort
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Zygmunt III - orty gdańskie. Gustaw - trojaki elbląskie.

Wiadomości: 1 279


TPZN 080


Zobacz profil
« Odpowiedz #16 : 05 Lipiec 2014, 11:09:28 »

Cytuj
prawdopodobnie w Wilnie, wytłoczono próbne czworaki litewskie.

Marienburg czy mógłbyś napisać skąd to przypuszczenie? Czy to tylko Twoja hipoteza, czy gdzieś wyczytałeś taką informację?
Zapisane

Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 732



Zobacz profil
« Odpowiedz #17 : 05 Lipiec 2014, 19:33:20 »

Cytuj
prawdopodobnie w Wilnie, wytłoczono próbne czworaki litewskie.

Marienburg czy mógłbyś napisać skąd to przypuszczenie? Czy to tylko Twoja hipoteza, czy gdzieś wyczytałeś taką informację?

Tak, wyczytałem taką informację z półrocznika - Wiadomości Numizmatyczne, ROK XLVII, 2003 - Zeszty 1 (175): Maciej Widawski, Początki techniki walcowej bicia monet w Rzeczypospolitej i krajach lennych.
Zapisane

Marcin
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 732



Zobacz profil
« Odpowiedz #18 : 05 Lipiec 2014, 19:43:08 »

Chciałem pokazać inny trojak ryski jego zdjęcie z WCN jest tu:
http://wcn.pl/archive?q=54924&number=1

Awers jest obrócony do rewersu o 90 stopni.

W trojaku tym widać kropki na obrzeżu rewersu - jakby z drugiej monety (cecha monet z walca):
https://imageshack.com/i/n648pxoj
Proszę zwrócić uwagę na zdwojenie litery S w słowie GROS,

Na rewersie proszę zwrócić uwagę na to co jest we wnętrzu litery D (jakby część innej litery)
https://imageshack.com/i/mvz7a6j

Czy ta moneta została wyprodukowana z walca? Jak zatem powstało zdwojenie 'S' ? Jak powstało to co jest we wnętrzu litery 'D'?
 
Poniżej jeszcze jeden przykład podwójnego nabicia  puncy - w tym przypadku została zdublowana litera I w wyrazie SIG.
http://wcn.pl/archive/80026?q=trojak+ryga+1591
Zapisane

Marcin
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 138


Zobacz profil
« Odpowiedz #19 : 14 Styczeń 2018, 23:44:30 »

Chyba dobre miejsce na zapytanie, w końcu to techniki mennicze i trojak z walca.
Malbork 1594, iger M.94.1.b otwarty pierścień WCN
Chciałem się dowiedzieć w jaki sposób powstało to "wtrącenie" na rewersie przy rancie.
Czy:
a) krawędź blaszki miała jakąś skazę i została wprasowana?
b) coś odpadło z walca i utkwiło w blaszce i także zostało wprasowane?
c) ...no właśnie, czy jest możliwe jakieś c?
Czy trafiłem kierunek posuwu monety?




* WCN 117526.jpg (411.9 KB, 1653x793 - wyświetlony 81 razy.)
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 60


Zobacz profil
« Odpowiedz #20 : 23 Styczeń 2018, 22:10:47 »

Wydaje się, że to "wtrącenie" na rewersie spowodowane  jest wadą przygotowania blachy, a właściwie taśmy na której walcowano odbitki monet. Taśmy przygotowywano przez kucie i rozwalcowywanie odlanych wlewków np. w postaci prętów. W przypadku, gdy na powierzchni blachy  zakuto lub zawalcowano jakiś inny kawałek materiału np. odprysk powstały podczas odlewania, albo też chcąc uzyskać jednakowej szerokości taśmę zagięto jej szersze brzegi i zawalcowano je ne powierzchni blachy, to wtedy podczas walcowania monety mogło dojśc do takiego rozwarstwienia, jakie jest widoczne na zdjęciu rewersu.
 Nie sądzę, aby akurat to rozwarstwienie powstało na skutek innych wad przygotowania blachy: wtrąceń niemetalicznych,  albo pęcherzy gazowych pozostałych po odlewaniu. Takie wtrącenia niemetaliczne i pęcherze gazowe także mogą spowodować rozwarstwienia blachy podczas odbijania monety, ale obraz rozwarstwienia byłby nie tak ciągły, jak to widać na omawianej monecie.
Zapisane
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 138


Zobacz profil
« Odpowiedz #21 : 24 Styczeń 2018, 11:36:29 »

... chcąc uzyskać jednakowej szerokości taśmę zagięto jej szersze brzegi i zawalcowano je ne powierzchni blachy, to wtedy podczas walcowania monety mogło dojśc do takiego rozwarstwienia, jakie jest widoczne na zdjęciu rewersu.

Dziękuję za rzeczową opinię. Taki scenariusz wydaje mi się możliwy, biorąc pod uwagę technologię produkcji.
Co z kierunkiem walcowania?
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 732



Zobacz profil
« Odpowiedz #22 : 26 Styczeń 2018, 17:45:55 »

... chcąc uzyskać jednakowej szerokości taśmę zagięto jej szersze brzegi i zawalcowano je ne powierzchni blachy, to wtedy podczas walcowania monety mogło dojśc do takiego rozwarstwienia, jakie jest widoczne na zdjęciu rewersu.
Co z kierunkiem walcowania?
W przypadku monet tłoczonych za pomocą prasy walcowej kierunek walcowania będzie zawsze przeciwny dla stempli awersu i rewersu. Walce zawsze obracały się w przeciwnym kierunku.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10809.0.html
Zapisane

Marcin
Rovescio
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
orty

Wiadomości: 60


Zobacz profil
« Odpowiedz #23 : 27 Styczeń 2018, 21:44:11 »

Twierdzenie Marienburga:  „ W przypadku monet tłoczonych za pomocą prasy walcowej kierunek walcowania będzie zawsze przeciwny dla stempli awersu i rewersu” jest nieprawdziwe.

Oczywiście, walce obracają się w przeciwnych kierunkach; czyli jeden  w kierunku przeciwnym do  obrotu wskazówek zegara, a drugi  zgodnie z obrotami wskazówek zegara. Powoduje to, że blacha jest wciągana pomiędzy walce w kierunku walcowania. Kierunek walcowania jest więc jednakowy dla obu stron blachy na której stemple odbijają  wizerunki awersu i rewersu - a więc tym samym i dla stempli. Czyli awers i rewers monety są walcowane na blasze zawsze w tym samym kierunku.

Natomiast  całkiem inną sprawą jest umieszczenie na walcach stempli awersu i rewersu względem siebie. Jeżeli awers i rewers monety są odwrócone względem siebie o 180˚, to  tylko wtedy, co oczywiste, widać, że np. awers walcowany był np. od góry do dołu, a rewers odwrotnie. Ale nie ma to nic wspólnego z kierunkiem walcowania.

W przypadku monet polskich  wizerunki awersu i rewersu umieszczano  wzdłużnie z kierunkiem walcowania (np. orty gdańskie) albo poprzecznie (np. orty toruńskie) - i w obu tych przypadkach awersy nie są „odwrotkami” w stosunku do rewersów.
 
Kierunek walcowania najlepiej widać po śladach (ryskach) powstałych w procesie walcowania, albo po wygięciu monety „w kołyskę”.
 
No i jeszcze jedno -  jak względem siebie ustawione są awersy i rewersy trojaków malborskich?

PS Sprostowanie w przywołanym wątku pozostawiam już Marienburgowi. Sądzę, że chyba jest potrzebne!   
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 905



Zobacz profil
« Odpowiedz #24 : 27 Styczeń 2018, 22:05:00 »

Jesli idzie o trojaki malborskie, to wszystkie jakie badalem maja awers i rewers zorientowane medalowo. Oznacza to, ze gorna czesc awersu odpowiada gornej czesci rewersu (godzina 12 godzinie 12). Ze sladow na monetach wynika, ze sa one umieszczone na pasku blachy jedna nad druga. Najlepsze slady do tego celu sa:
1. Polksiezycowe wyciecia na obrzezu monety wskazuja na kierunek, gdzie byla nastepna
2. Proste obciecia na obrzezu monety wskazuja czesto na brzeg paska. Te sa mniej doskonale, gdyz moga byc efektem obrzynania i nie miec znaczenia dla okreslania kierunkow ze wzgledu na przypadkowa orientacje. Najlepiej kiedy sa oba rodzaje, wtedy jest wszystko jasne.
Rysy na monecie moga byc mylace, wygiecie jest lepszym wskaznikiem.

Niezaleznie od orientacji awersu wzgledem rewersu (nawet 90°) walcowanie odbywa sie ZAWSZE w sposob przedstawiony na zalaczonym obrazku. Przypomina to wyzymaczke.


* Walce.jpg (62.41 KB, 1094x890 - wyświetlony 11 razy.)
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 138


Zobacz profil
« Odpowiedz #25 : 27 Styczeń 2018, 22:36:37 »

Nie byłbym aż tak surowy dla kolegi Marienburga, bo to raczej kwestia braku precyzji wypowiedzi. Szczęśliwie jestem z tego pokolenia, które pamięta pralkę Franię z maglem. Rovescio bardzo dziękuję za wyjaśnienia.
Wracając do trojaka, to nie ma rotacji awersu względem rewersu. Odwracając awers względem osi pionowej masz rewers, dokładnie jak na zdjęciu.
Zgodnie z waszymi poradami wnioskuję zatem, że ten trojak musiał być walcowany od dołu do góry wzdłuż osi pionowej. Ryski w układzie pionowym to potwierdzają (patrz zdjęcie);
Pan cancan62 widzę, że z autocadem kłopotu raczej nie ma  Uśmiech


* Rewers1.jpg (940.92 KB, 1220x1393 - wyświetlony 22 razy.)
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 905



Zobacz profil
« Odpowiedz #26 : 27 Styczeń 2018, 23:18:25 »

Pan cancan62 widzę, że z autocadem kłopotu raczej nie ma  Uśmiech

Tym razem to Paint Mrugnięcie Ale i tak to skrzywienie zawodowe Uśmiech

Zgodnie z waszymi poradami wnioskuję zatem, że ten trojak musiał być walcowany od dołu do góry wzdłuż osi pionowej. Ryski w układzie pionowym to potwierdzają (patrz zdjęcie);
Ostroznie z ryskami, bo czasem stemple byly szlifowane i dodawano mnostwo rys w roznych kierunkach. Tu jednak mozna przyjac, ze WSZYSTKIE trojaki malborskie mialy te sama orientacje. Nie wiem, czy moge jednoznacznie potwierdzic, czy byl walcowany od dolu do gory, czy od gory do dolu. Z pewnoscia jeden z tych kierunkow jest prawidlowy.

A jak panowie myslicie, jaki byl kierunek walcowania tych dwoch monet?


* kaszany.jpg (240.8 KB, 1080x522 - wyświetlony 24 razy.)
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 732



Zobacz profil
« Odpowiedz #27 : 28 Styczeń 2018, 00:28:46 »

Twierdzenie Marienburga:  „ W przypadku monet tłoczonych za pomocą prasy walcowej kierunek walcowania będzie zawsze przeciwny dla stempli awersu i rewersu” jest nieprawdziwe.
PS Sprostowanie w przywołanym wątku pozostawiam już Marienburgowi. Sądzę, że chyba jest potrzebne!   
Oczywiście ma Pan rację..., nie mam technicznego wykształceni i czasami zdarza mi się wyartykułować swoje przemyślenia w sposób niezrozumiały dla specjalisty w danej dziedzinie. Mogę tylko w tym przypadku napisać - mea culpa, mea maxima culpa. Uśmiech
Cytuj
No i jeszcze jedno -  jak względem siebie ustawione są awersy i rewersy trojaków malborskich?
Jak już wspomniał kolega Jacek, górna część rysunku rewersu styka się z dolną częścią rysunku awersu tzw. orientacja medalu. Mogę tylko jeszcze dodać, że stempel awersu był wypuncowany na dolnym walcu, a stempel rewersu na górnym walcu (moneta jest praktycznie zawsze wygięta w tzw. "kołyskę" - awers monety jest wypukły, natomiast rewers monety wklęsły). Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę.
Zapisane

Marcin
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 732



Zobacz profil
« Odpowiedz #28 : 28 Styczeń 2018, 00:45:59 »

Nie byłbym aż tak surowy dla kolegi Marienburga, bo to raczej kwestia braku precyzji wypowiedzi.
Dziękuję za wyrozumiałość. Uśmiech

Cytuj
Zgodnie z waszymi poradami wnioskuję zatem, że ten trojak musiał być walcowany od dołu do góry wzdłuż osi pionowej.
Też tak myślę..., kierunek prążków wskazuje, w jaki sposób materiał płynie podczas walcowania. Chętnie przeczytam, co napiszą specjaliści na ten temat. Uśmiech
Zapisane

Marcin
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 138


Zobacz profil
« Odpowiedz #29 : 28 Styczeń 2018, 01:21:37 »

Trojaki ryskie.
Myślę, że obie walcowano dokładnie z kierunku południe-północ. Nie ma tu znaczenia fakt innego biegu rysek, co potwierdzał słuszną tezę, o ostrożności w tej kwestii.
W obu przypadkach widoczne są przesunięcia rewersów zgodnie z kierunkiem walcowania, bo poślizgały się w maglu.
Wydaje mi się jednak, że inne ryski będą od ręcznego szlifu stempla (w uproszczeniu będą rzadziej rozmieszczone, szersze, widoczne gołym okiem i być może w różnych kierunkach), a inne od walcowania (bardzo  drobne, widoczne na zbliżeniu, pod światło). 

Zresztą ciekawy wątek byłby w temacie, czym ścierano stempel. Jak drobne ścierniwo byli w stanie uzyskać ówczesne majstry?

Ja też dam zagadkę. Zdjęcie trojaka ryskiego rocznik 1594 z Muzeum Czapskiego. Waga 2,61gr, 22mm.
Litera E na awersie. Bieg rysek wewnątrz "brzuszków" E odchylony około 20-30 stopni względem biegu rysek wokół litery oraz w tle. Jaka przyczyna?



* Zagadka.jpg (893.15 KB, 1855x1392 - wyświetlony 18 razy.)
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Strony: 1 [2] 3 4   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM