Aktualności:

  • 19 Marca 2024, 04:34:35

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Trojaki z walca  (Przeczytany 52768 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #15 dnia: 05 Lipca 2014, 10:15:54 »
Cytuj
Czy ta moneta została wyprodukowana z walca? Jak zatem powstało zdwojenie 'S' ?
Nie wszystkie zdublowane litery to efekt podwójnego bicia. Bardzo często zdarza się podwójne nabicie puncą tej samej litery/poprawianie stempli (patrz praca R. Janke odnośnie szóstaków z mennicy malborskiej - jak bardzo dbano o stemple wielokrotnie zmieniając ich treść i regenerując). Właśnie to miało miejsce w pokazywanych stemplach i nie przeczy temu, że sama moneta powstała z walca. Owszem efektu podwójnego bicia nigdy nie powinno być w egzemplarzach pochodzących z walca.

Dokładnie tak, zgadzam się w całej rozciągłości :)
Doskonale to widać na przykładzie tej monety, jak widać stempel jest bardzo zużyty i był z pewnością wielokrotnie poprawiany.
Marcin

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 879
  • TPZN 080
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #16 dnia: 05 Lipca 2014, 12:09:28 »
Cytuj
prawdopodobnie w Wilnie, wytłoczono próbne czworaki litewskie.

Marienburg czy mógłbyś napisać skąd to przypuszczenie? Czy to tylko Twoja hipoteza, czy gdzieś wyczytałeś taką informację?
Norbert

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #17 dnia: 05 Lipca 2014, 20:33:20 »
Cytuj
prawdopodobnie w Wilnie, wytłoczono próbne czworaki litewskie.

Marienburg czy mógłbyś napisać skąd to przypuszczenie? Czy to tylko Twoja hipoteza, czy gdzieś wyczytałeś taką informację?

Tak, wyczytałem taką informację z półrocznika - Wiadomości Numizmatyczne, ROK XLVII, 2003 - Zeszty 1 (175): Maciej Widawski, Początki techniki walcowej bicia monet w Rzeczypospolitej i krajach lennych.
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #18 dnia: 05 Lipca 2014, 20:43:08 »
Chciałem pokazać inny trojak ryski jego zdjęcie z WCN jest tu:
http://wcn.pl/archive?q=54924&number=1

Awers jest obrócony do rewersu o 90 stopni.

W trojaku tym widać kropki na obrzeżu rewersu - jakby z drugiej monety (cecha monet z walca):
https://imageshack.com/i/n648pxoj
Proszę zwrócić uwagę na zdwojenie litery S w słowie GROS,

Na rewersie proszę zwrócić uwagę na to co jest we wnętrzu litery D (jakby część innej litery)
https://imageshack.com/i/mvz7a6j

Czy ta moneta została wyprodukowana z walca? Jak zatem powstało zdwojenie 'S' ? Jak powstało to co jest we wnętrzu litery 'D'?
 
Poniżej jeszcze jeden przykład podwójnego nabicia  puncy - w tym przypadku została zdublowana litera I w wyrazie SIG.
http://wcn.pl/archive/80026?q=trojak+ryga+1591
Marcin

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 543
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #19 dnia: 14 Stycznia 2018, 23:44:30 »
Chyba dobre miejsce na zapytanie, w końcu to techniki mennicze i trojak z walca.
Malbork 1594, iger M.94.1.b otwarty pierścień WCN
Chciałem się dowiedzieć w jaki sposób powstało to "wtrącenie" na rewersie przy rancie.
Czy:
a) krawędź blaszki miała jakąś skazę i została wprasowana?
b) coś odpadło z walca i utkwiło w blaszce i także zostało wprasowane?
c) ...no właśnie, czy jest możliwe jakieś c?
Czy trafiłem kierunek posuwu monety?


Doctrina multiplex, veritas una

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 66
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #20 dnia: 23 Stycznia 2018, 22:10:47 »
Wydaje się, że to "wtrącenie" na rewersie spowodowane  jest wadą przygotowania blachy, a właściwie taśmy na której walcowano odbitki monet. Taśmy przygotowywano przez kucie i rozwalcowywanie odlanych wlewków np. w postaci prętów. W przypadku, gdy na powierzchni blachy  zakuto lub zawalcowano jakiś inny kawałek materiału np. odprysk powstały podczas odlewania, albo też chcąc uzyskać jednakowej szerokości taśmę zagięto jej szersze brzegi i zawalcowano je ne powierzchni blachy, to wtedy podczas walcowania monety mogło dojśc do takiego rozwarstwienia, jakie jest widoczne na zdjęciu rewersu.
 Nie sądzę, aby akurat to rozwarstwienie powstało na skutek innych wad przygotowania blachy: wtrąceń niemetalicznych,  albo pęcherzy gazowych pozostałych po odlewaniu. Takie wtrącenia niemetaliczne i pęcherze gazowe także mogą spowodować rozwarstwienia blachy podczas odbijania monety, ale obraz rozwarstwienia byłby nie tak ciągły, jak to widać na omawianej monecie.

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 543
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #21 dnia: 24 Stycznia 2018, 11:36:29 »
... chcąc uzyskać jednakowej szerokości taśmę zagięto jej szersze brzegi i zawalcowano je ne powierzchni blachy, to wtedy podczas walcowania monety mogło dojśc do takiego rozwarstwienia, jakie jest widoczne na zdjęciu rewersu.

Dziękuję za rzeczową opinię. Taki scenariusz wydaje mi się możliwy, biorąc pod uwagę technologię produkcji.
Co z kierunkiem walcowania?
Doctrina multiplex, veritas una

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #22 dnia: 26 Stycznia 2018, 17:45:55 »
... chcąc uzyskać jednakowej szerokości taśmę zagięto jej szersze brzegi i zawalcowano je ne powierzchni blachy, to wtedy podczas walcowania monety mogło dojśc do takiego rozwarstwienia, jakie jest widoczne na zdjęciu rewersu.
Co z kierunkiem walcowania?
W przypadku monet tłoczonych za pomocą prasy walcowej kierunek walcowania będzie zawsze przeciwny dla stempli awersu i rewersu. Walce zawsze obracały się w przeciwnym kierunku.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10809.0.html
« Ostatnia zmiana: 28 Stycznia 2018, 11:36:58 wysłana przez Marienburg »
Marcin

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 66
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #23 dnia: 27 Stycznia 2018, 21:44:11 »
Twierdzenie Marienburga:  „ W przypadku monet tłoczonych za pomocą prasy walcowej kierunek walcowania będzie zawsze przeciwny dla stempli awersu i rewersu” jest nieprawdziwe.

Oczywiście, walce obracają się w przeciwnych kierunkach; czyli jeden  w kierunku przeciwnym do  obrotu wskazówek zegara, a drugi  zgodnie z obrotami wskazówek zegara. Powoduje to, że blacha jest wciągana pomiędzy walce w kierunku walcowania. Kierunek walcowania jest więc jednakowy dla obu stron blachy na której stemple odbijają  wizerunki awersu i rewersu - a więc tym samym i dla stempli. Czyli awers i rewers monety są walcowane na blasze zawsze w tym samym kierunku.

Natomiast  całkiem inną sprawą jest umieszczenie na walcach stempli awersu i rewersu względem siebie. Jeżeli awers i rewers monety są odwrócone względem siebie o 180˚, to  tylko wtedy, co oczywiste, widać, że np. awers walcowany był np. od góry do dołu, a rewers odwrotnie. Ale nie ma to nic wspólnego z kierunkiem walcowania.

W przypadku monet polskich  wizerunki awersu i rewersu umieszczano  wzdłużnie z kierunkiem walcowania (np. orty gdańskie) albo poprzecznie (np. orty toruńskie) - i w obu tych przypadkach awersy nie są „odwrotkami” w stosunku do rewersów.
 
Kierunek walcowania najlepiej widać po śladach (ryskach) powstałych w procesie walcowania, albo po wygięciu monety „w kołyskę”.
 
No i jeszcze jedno -  jak względem siebie ustawione są awersy i rewersy trojaków malborskich?

PS Sprostowanie w przywołanym wątku pozostawiam już Marienburgowi. Sądzę, że chyba jest potrzebne!   

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 735
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #24 dnia: 27 Stycznia 2018, 22:05:00 »
Jesli idzie o trojaki malborskie, to wszystkie jakie badalem maja awers i rewers zorientowane medalowo. Oznacza to, ze gorna czesc awersu odpowiada gornej czesci rewersu (godzina 12 godzinie 12). Ze sladow na monetach wynika, ze sa one umieszczone na pasku blachy jedna nad druga. Najlepsze slady do tego celu sa:
1. Polksiezycowe wyciecia na obrzezu monety wskazuja na kierunek, gdzie byla nastepna
2. Proste obciecia na obrzezu monety wskazuja czesto na brzeg paska. Te sa mniej doskonale, gdyz moga byc efektem obrzynania i nie miec znaczenia dla okreslania kierunkow ze wzgledu na przypadkowa orientacje. Najlepiej kiedy sa oba rodzaje, wtedy jest wszystko jasne.
Rysy na monecie moga byc mylace, wygiecie jest lepszym wskaznikiem.

Niezaleznie od orientacji awersu wzgledem rewersu (nawet 90°) walcowanie odbywa sie ZAWSZE w sposob przedstawiony na zalaczonym obrazku. Przypomina to wyzymaczke.
« Ostatnia zmiana: 27 Stycznia 2018, 23:17:27 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 543
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #25 dnia: 27 Stycznia 2018, 22:36:37 »
Nie byłbym aż tak surowy dla kolegi Marienburga, bo to raczej kwestia braku precyzji wypowiedzi. Szczęśliwie jestem z tego pokolenia, które pamięta pralkę Franię z maglem. Rovescio bardzo dziękuję za wyjaśnienia.
Wracając do trojaka, to nie ma rotacji awersu względem rewersu. Odwracając awers względem osi pionowej masz rewers, dokładnie jak na zdjęciu.
Zgodnie z waszymi poradami wnioskuję zatem, że ten trojak musiał być walcowany od dołu do góry wzdłuż osi pionowej. Ryski w układzie pionowym to potwierdzają (patrz zdjęcie);
Pan cancan62 widzę, że z autocadem kłopotu raczej nie ma  :)
« Ostatnia zmiana: 27 Stycznia 2018, 22:38:16 wysłana przez Ł.Cieśla »
Doctrina multiplex, veritas una

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 735
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #26 dnia: 27 Stycznia 2018, 23:18:25 »
Pan cancan62 widzę, że z autocadem kłopotu raczej nie ma  :)

Tym razem to Paint ;) Ale i tak to skrzywienie zawodowe :)

Zgodnie z waszymi poradami wnioskuję zatem, że ten trojak musiał być walcowany od dołu do góry wzdłuż osi pionowej. Ryski w układzie pionowym to potwierdzają (patrz zdjęcie);
Ostroznie z ryskami, bo czasem stemple byly szlifowane i dodawano mnostwo rys w roznych kierunkach. Tu jednak mozna przyjac, ze WSZYSTKIE trojaki malborskie mialy te sama orientacje. Nie wiem, czy moge jednoznacznie potwierdzic, czy byl walcowany od dolu do gory, czy od gory do dolu. Z pewnoscia jeden z tych kierunkow jest prawidlowy.

A jak panowie myslicie, jaki byl kierunek walcowania tych dwoch monet?
« Ostatnia zmiana: 27 Stycznia 2018, 23:29:08 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #27 dnia: 28 Stycznia 2018, 00:28:46 »
Twierdzenie Marienburga:  „ W przypadku monet tłoczonych za pomocą prasy walcowej kierunek walcowania będzie zawsze przeciwny dla stempli awersu i rewersu” jest nieprawdziwe.
PS Sprostowanie w przywołanym wątku pozostawiam już Marienburgowi. Sądzę, że chyba jest potrzebne!   
Oczywiście ma Pan rację..., nie mam technicznego wykształceni i czasami zdarza mi się wyartykułować swoje przemyślenia w sposób niezrozumiały dla specjalisty w danej dziedzinie. Mogę tylko w tym przypadku napisać - mea culpa, mea maxima culpa. :)
Cytuj
No i jeszcze jedno -  jak względem siebie ustawione są awersy i rewersy trojaków malborskich?
Jak już wspomniał kolega Jacek, górna część rysunku rewersu styka się z dolną częścią rysunku awersu tzw. orientacja medalu. Mogę tylko jeszcze dodać, że stempel awersu był wypuncowany na dolnym walcu, a stempel rewersu na górnym walcu (moneta jest praktycznie zawsze wygięta w tzw. "kołyskę" - awers monety jest wypukły, natomiast rewers monety wklęsły). Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę.
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #28 dnia: 28 Stycznia 2018, 00:45:59 »
Nie byłbym aż tak surowy dla kolegi Marienburga, bo to raczej kwestia braku precyzji wypowiedzi.
Dziękuję za wyrozumiałość. :)

Cytuj
Zgodnie z waszymi poradami wnioskuję zatem, że ten trojak musiał być walcowany od dołu do góry wzdłuż osi pionowej.
Też tak myślę..., kierunek prążków wskazuje, w jaki sposób materiał płynie podczas walcowania. Chętnie przeczytam, co napiszą specjaliści na ten temat. :)
Marcin

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 543
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #29 dnia: 28 Stycznia 2018, 01:21:37 »
Trojaki ryskie.
Myślę, że obie walcowano dokładnie z kierunku południe-północ. Nie ma tu znaczenia fakt innego biegu rysek, co potwierdzał słuszną tezę, o ostrożności w tej kwestii.
W obu przypadkach widoczne są przesunięcia rewersów zgodnie z kierunkiem walcowania, bo poślizgały się w maglu.
Wydaje mi się jednak, że inne ryski będą od ręcznego szlifu stempla (w uproszczeniu będą rzadziej rozmieszczone, szersze, widoczne gołym okiem i być może w różnych kierunkach), a inne od walcowania (bardzo  drobne, widoczne na zbliżeniu, pod światło). 

Zresztą ciekawy wątek byłby w temacie, czym ścierano stempel. Jak drobne ścierniwo byli w stanie uzyskać ówczesne majstry?

Ja też dam zagadkę. Zdjęcie trojaka ryskiego rocznik 1594 z Muzeum Czapskiego. Waga 2,61gr, 22mm.
Litera E na awersie. Bieg rysek wewnątrz "brzuszków" E odchylony około 20-30 stopni względem biegu rysek wokół litery oraz w tle. Jaka przyczyna?

Doctrina multiplex, veritas una

 

R E K L A M A
aukcja monet