Aktualności:

  • 25 Sierpień 2019, 05:09:30

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Trojaki z walca  (Przeczytany 37568 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 077
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #30 dnia: 28 Styczeń 2018, 01:27:35 »
Myślę, że obie walcowano dokładnie z kierunku południe-północ.

Raczej wschod-zachod. :P


Ja też dam zagadkę. Zdjęcie trojaka ryskiego rocznik 1594 z Muzeum Czapskiego. Waga 2,61gr, 22mm.
Litera E na awersie. Bieg rysek wewnątrz "brzuszków" E odchylony około 20-30 stopni względem biegu rysek wokół litery oraz w tle. Jaka przyczyna?

Jeśli idzie o ryskie ryski, to myślę, że nie ma tu znaczenia kąt pochylenia wobec innych rysek, ale fakt, że każdy z tych obszarów jest zamknięty. Ponieważ ograniczony został konturami litery, wytworzył swoje własne ryski, które są skutkiem lokalnych napięć i odkształceń, które są prostopadłe do profilu, więc pochylone, jak cała litera, o jakieś 20 stopni od kierunku walcowania.
« Ostatnia zmiana: 28 Styczeń 2018, 01:39:46 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 341
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #31 dnia: 28 Styczeń 2018, 01:39:56 »
Myślę, że obie walcowano dokładnie z kierunku południe-północ.

Raczej wschod-zachod. :P

Jak w takim razie doszłoby do takiego przesunięcia rewersów w maglu, gdyby walcowano je ze wschodu na zachód, skoro przesunięcia są z południa na północ?
Jedyne wytłumaczenie jakie widzę, to takie, że ustawienie walców dolnego i górnego względem siebie nie było osiowe.

A jak wyglądają awersy?

« Ostatnia zmiana: 28 Styczeń 2018, 01:46:56 wysłana przez Ł.Cieśla »
Doctrina multiplex, veritas una

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 341
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #32 dnia: 28 Styczeń 2018, 01:54:29 »
Zdjęcie trojaka zagadki, w całej okazałości.
Na topie awersu widać ślady kółeczek rantu kolejnego trojaka, który nachodził na walec, a na rewersie widać jego przesunięcie ze wschodu na zachód. Pamiętajmy, że na awersie ryski są z północy na południe. Niestety zdjęcia rewersu nie mam tak dobrego, żeby zobaczyć bieg rysek.
Jak to spróbować wytłumaczyć?
 
Doctrina multiplex, veritas una

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 077
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #33 dnia: 28 Styczeń 2018, 07:12:17 »
Jak w takim razie doszłoby do takiego przesunięcia rewersów w maglu, gdyby walcowano je ze wschodu na zachód, skoro przesunięcia są z południa na północ?
Jedyne wytłumaczenie jakie widzę, to takie, że ustawienie walców dolnego i górnego względem siebie nie było osiowe.

A jak wyglądają awersy?

Jedno jest pewne: we wszystkich ryskich trojakach z walca, rewers jest ustawiony 90 stopni w stosunku do awersu. Nie wiem na 100% jakie były przyczyny śladów na rewersie, ale o ile pamiętam awersy są normalne, bez śladów destruktu. Nieosiowe ustawienie walców nie stworzyłoby żadnej monety, bo mechanizm przestałby działać, chyba, że mówimy o niewielkim, góra kilkustopniowym przesunięciu.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 077
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #34 dnia: 28 Styczeń 2018, 07:16:09 »
Zdjęcie trojaka zagadki, w całej okazałości.
Na topie awersu widać ślady kółeczek rantu kolejnego trojaka, który nachodził na walec, a na rewersie widać jego przesunięcie ze wschodu na zachód. Pamiętajmy, że na awersie ryski są z północy na południe. Niestety zdjęcia rewersu nie mam tak dobrego, żeby zobaczyć bieg rysek.
Jak to spróbować wytłumaczyć?
 
Nie ma zagadki, rewersy były ustawione jeden obok drugiego, nie jeden nad drugim i tyle. Awersy były jeden nad drugim.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 030
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #35 dnia: 28 Styczeń 2018, 12:18:31 »
Ja też dam zagadkę. Zdjęcie trojaka ryskiego rocznik 1594 z Muzeum Czapskiego. Waga 2,61gr, 22mm.
Litera E na awersie. Bieg rysek wewnątrz "brzuszków" E odchylony około 20-30 stopni względem biegu rysek wokół litery oraz w tle. Jaka przyczyna?
Jeśli idzie o ryskie ryski, to myślę, że nie ma tu znaczenia kąt pochylenia wobec innych rysek, ale fakt, że każdy z tych obszarów jest zamknięty. Ponieważ ograniczony został konturami litery, wytworzył swoje własne ryski, które są skutkiem lokalnych napięć i odkształceń, które są prostopadłe do profilu, więc pochylone, jak cała litera, o jakieś 20 stopni od kierunku walcowania.
Myślę, że kolega Jacek ma rację, wspomniane wcześniej ślady po walcowaniu są skutkiem lokalnych napięć i odkształceń, które są prostopadłe do profilu liter.
Poniżej zdjęcie awersu trojaka malborskiego, na którym widać omawiane prążki po walcowaniu..., praktycznie możemy zaobserwować je na wszystkich monetach tłoczonych za pomocą prasy walcowej. (trenary, szelągi, trojaki, szóstaki malborskie).
 
Marcin

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 030
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #36 dnia: 28 Styczeń 2018, 13:10:10 »
Twierdzenie Marienburga:  „ W przypadku monet tłoczonych za pomocą prasy walcowej kierunek walcowania będzie zawsze przeciwny dla stempli awersu i rewersu” jest nieprawdziwe.

Kierunek walcowania najlepiej widać po śladach (ryskach) powstałych w procesie walcowania, albo po wygięciu monety „w kołyskę”.
Mogę tylko jeszcze dodać, że stempel awersu był wypuncowany na dolnym walcu, a stempel rewersu na górnym walcu (moneta jest praktycznie zawsze wygięta w tzw. "kołyskę" - awers monety jest wypukły, natomiast rewers monety wklęsły). Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę.
Tak mi się wydaję, że powinno być na odwrót - stempel awersu był umieszczony na górnym walcu, rewersu na dolnym. Blacha wychodząca z prasy walcowej powinna być wygięta do dołu, a nie do góry? Będę wdzięczny za Pańską opinię na ten temat.
Marcin

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 341
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #37 dnia: 28 Styczeń 2018, 13:47:04 »
Doczytałem w innym wątku na Waszym forum, że trojaki ryskie miały 90st. lewo lub prawostronną rotację rewersu, względem awersu, o czym nie wiedziałem. To daje odpowiedź na moje pytanie. Bieg prążków na rewersie sprawdzę kiedy indziej, po kolejnej wizycie w Muzeum Czapskich. Dziękuję.
Doctrina multiplex, veritas una

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 341
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #38 dnia: 28 Styczeń 2018, 13:59:41 »
Ja też dam zagadkę. Zdjęcie trojaka ryskiego rocznik 1594 z Muzeum Czapskiego. Waga 2,61gr, 22mm.
Litera E na awersie. Bieg rysek wewnątrz "brzuszków" E odchylony około 20-30 stopni względem biegu rysek wokół litery oraz w tle. Jaka przyczyna?
Jeśli idzie o ryskie ryski, to myślę, że nie ma tu znaczenia kąt pochylenia wobec innych rysek, ale fakt, że każdy z tych obszarów jest zamknięty. Ponieważ ograniczony został konturami litery, wytworzył swoje własne ryski, które są skutkiem lokalnych napięć i odkształceń, które są prostopadłe do profilu, więc pochylone, jak cała litera, o jakieś 20 stopni od kierunku walcowania.
Myślę, że kolega Jacek ma rację, wspomniane wcześniej ślady po walcowaniu są skutkiem lokalnych napięć i odkształceń, które są prostopadłe do profilu liter.
Poniżej zdjęcie awersu trojaka malborskiego, na którym widać omawiane prążki po walcowaniu..., praktycznie możemy zaobserwować je na wszystkich monetach tłoczonych za pomocą prasy walcowej. (trenary, szelągi, trojaki, szóstaki malborskie).
 


Na obu zdjęciach prążki w literkach są zgodne z kierunkiem prążków w tle, więc nie bardzo rozumiem, jakich naprężeń lokalnych ma to dowodzić? Tak powinna chyba wyglądać walcowana moneta?
Zwróćcie Panowie większą uwagę na moje zdjęcie awersu powiększyłem je i zrobiłem obrys na czerwono). Wokół liter E i R da się dostrzec obwódkę.
Co to może być?


 
Doctrina multiplex, veritas una

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 341
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #39 dnia: 28 Styczeń 2018, 14:34:48 »
Jak w takim razie doszłoby do takiego przesunięcia rewersów w maglu, gdyby walcowano je ze wschodu na zachód, skoro przesunięcia są z południa na północ?
Jedyne wytłumaczenie jakie widzę, to takie, że ustawienie walców dolnego i górnego względem siebie nie było osiowe.

A jak wyglądają awersy?

Jedno jest pewne: we wszystkich ryskich trojakach z walca, rewers jest ustawiony 90 stopni w stosunku do awersu. Nie wiem na 100% jakie były przyczyny śladów na rewersie, ale o ile pamiętam awersy są normalne, bez śladów destruktu. Nieosiowe ustawienie walców nie stworzyłoby żadnej monety, bo mechanizm przestałby działać, chyba, że mówimy o niewielkim, góra kilkustopniowym przesunięciu.

Zgadzam się. Rotacja o 90st., da na rewersie prążkowanie ze wschodu na zachód. Awers był chyba ważniejszy pod kątem jakości dla mincerzy, niż rewers i chyba tutaj skutecznie rozwiązali zapobieganie przesuwaniu się paska blachy na walcu podczas procesu, w celu zapobiegania niekontrolowanym ruchom. Z rewersami nie dali sobie rady, co widać na licznych przykładach trojaków ryskich, które wrzuciliście w wątku "stemple walcowe". Niektóre przesunięcia są naprawdę duże.
Co mogło je powodować?


 
Doctrina multiplex, veritas una

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 030
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #40 dnia: 28 Styczeń 2018, 14:40:14 »
Zwróćcie Panowie większą uwagę na moje zdjęcie awersu powiększyłem je i zrobiłem obrys na czerwono). Wokół liter E i R da się dostrzec obwódkę.
Co to może być?
To mi wygląda na rozwarstwienie blachy, które powstało najprawdopodobniej, gdy na blachę działały siły odkształcające np. wysoka temperatura..., ale poczekajmy na opinię specjalistów, bo boję się coś więcej napisać. :)
Marcin

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 077
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #41 dnia: 28 Styczeń 2018, 15:02:15 »
Zgadzam się. Rotacja o 90st., da na rewersie prążkowanie ze wschodu na zachód. Awers był chyba ważniejszy pod kątem jakości dla mincerzy, niż rewers i chyba tutaj skutecznie rozwiązali zapobieganie przesuwaniu się paska blachy na walcu podczas procesu, w celu zapobiegania niekontrolowanym ruchom. Z rewersami nie dali sobie rady, co widać na licznych przykładach trojaków ryskich, które wrzuciliście w wątku "stemple walcowe". Niektóre przesunięcia są naprawdę duże.
Co mogło je powodować?
Muszę wytknąć błąd w rozumowaniu. Nie było możliwości oddzielnego regulowania przesuwania paska dla awersu i rewersu. Pasek blachy wychodził z maszyny wciąż jako pasek i dopiero potem wycinano z niego monety. Zgadzam się, że awers był wyraźnie ważniejszy, bo awersy były naogół wycinane równo. Kiedy awers wycięto dokładnie, to rewers wychodził "jak popadło".
Jeśli idzie o przyczyny przesunięć wizerunków, to proszę pamiętać, że prasa walcowa była trudnym problemem inżynierskim. Z jednej strony precyzyjny mechanizm walców, z drugiej drewniana konstrukcja podająca ogromną siłę potrzebną do walcowania monet. W pewnym momencie opisywano, że wymagała ona wielkich nakładów, gdyż codziennie trzeba było ją naprawiać. Myślę, że nie miała ona możliwości precyzyjnej i płynnej regulacji ustawienia. Kiedy zaś wkręcono w nią pasek blachy, to musiano go przepuścić cały by dokładnie zobaczyć jak to wszystko działa.

Brakuje mi pomysłu na określenie, który wałek powodował odkształcenie blachy w "kołyskę".

Zwróćcie Panowie większą uwagę na moje zdjęcie awersu powiększyłem je i zrobiłem obrys na czerwono). Wokół liter E i R da się dostrzec obwódkę.
Co to może być?
To mi wygląda na rozwarstwienie blachy, które powstało najprawdopodobniej, gdy na blachę działały siły odkształcające np. wysoka temperatura...

Słabo widzę to "coś" wydaje mi się jednak, że mógł to być również ślad po renowacji stempla.
« Ostatnia zmiana: 28 Styczeń 2018, 15:10:18 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 334
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #42 dnia: 28 Styczeń 2018, 15:11:27 »
guldeny Wolnego Miasta Gdańska też mają prążki, ale od szlifiwania stempla, a nie od walca
to co, ten walec miał aż takie luzy?
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 077
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #43 dnia: 28 Styczeń 2018, 15:12:41 »
guldeny Wolnego Miasta Gdańska też mają prążki, ale od szlifiwania stempla, a nie od walca
to co, ten walec miał aż takie luzy?

Czy mógłby Pan rozwinąć myśl?
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 030
Odp: Trojaki z walca
« Odpowiedź #44 dnia: 28 Styczeń 2018, 15:27:01 »
Słabo widzę to "coś" wydaje mi się jednak, że mógł to być również ślad po renowacji stempla.
W zasadzie to mogło być "wszystko" np. niewłaściwie przygotowany stempel itp.
Marcin

 

R E K L A M A
aukcja monet