Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
16 Październik 2018, 14:06:18


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 [2]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Trojaki Zygmunta III Wazy  (Przeczytany 7821 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 684


Zobacz profil
« Odpowiedz #15 : 13 Styczeń 2015, 22:34:53 »

Ale pomocne w czym? Jaki Pan przewiduje cel/efekt końcowy? Pokazać, żeby pokazać to chyba nie ma sensu? Należy pomyśleć nad określonym kontekstem.
Zapisane
TomekP
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 95
Zainteresowania:
Monety wielkopolskie i dla Wielkopolski bite, monety antyczne

Wiadomości: 886



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #16 : 13 Styczeń 2015, 22:59:06 »

Pomocne w opisach rzecz jasna. Natomiast celów jest kilka- po pierwsze skatalogowanie odmian da większe pojęcie o emisjach w poszczególnych latach, po drugie pokaże kunszt (lub jego brak) poszczególnych mennic/mincerzy w danych latach, po trzecie może posłużyć do różnego rodzaju badań (jakość wykonania, kontrola mennicza, stopień analfabetyzmu wśród mincerzy, etc...).
Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 684


Zobacz profil
« Odpowiedz #17 : 13 Styczeń 2015, 23:09:38 »

Jak się będzie mieć np. ilość kropek do analfabetyzmu/jakości kontroli menniczej albo do kunsztu rytownika? Co Pan rozumiem pod pojęciem "większe pojęcie o emisjach"? Jeśli chodzi o produkcję to obawiam się, że sama ilość stempli nie wystarczy. Należy jeszcze założyć/znać średnią wydajność  stempli. Jeśli ta zmieniała się z czasem to należy choć fragmentarycznie to uwzględnić.
----
W każdym razie powodzenia:) Już Pana nie zniechęcam.
Zapisane
TomekP
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 95
Zainteresowania:
Monety wielkopolskie i dla Wielkopolski bite, monety antyczne

Wiadomości: 886



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #18 : 13 Styczeń 2015, 23:24:53 »

Nie zniechęca Pan  Mrugnięcie po prostu muszę troch poprostować- o kropkach nie ja pisałem... Jeśli chodzi o analfabetyzm to głównie chodzi mi o interpunkcję oraz błędy tytulatury/napisów; jeśli chodzi o jakość kontroli menniczej- czy częste były usterki stempli, czy je naprawiano, czy przykładano wagę do wymiarów i wyglądu monety etc.; co zaś do kunsztu to właśnie wygląd popiersia i korony, czyli największe pole do popisu dla rytownika (jak wiadomo te elementy bardzo się różnią, niektóre są toporne, a niektóre to wręcz dzieła sztuki Mrugnięcie ); oczywiście jest to syzyfowa praca i zdaję sobie z tego sprawę dlatego też chcę to robi tutaj z Waszą pomocą Mrugnięcie i na początek chyba faktycznie przydałby się jakiś wspólny plan- osobny wątek na każdą mennicę? Dokładne wyróżnienie na co zwracać uwagę? Jestem otwarty na propozycje Mrugnięcie
Zapisane

Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 893



Zobacz profil
« Odpowiedz #19 : 14 Styczeń 2015, 15:48:11 »

Cytuj
Jeśli chodzi o analfabetyzm to głównie chodzi mi o interpunkcję oraz błędy tytulatury/napisów;
Co do interpunkcji to radzę uważać, "błędy" często powstawały na skutek zużycie się stempla (wykruszenie stempla, niedobicia itp.).
Po prostu musi się Pan nauczyć rozróżniać czy np. błąd w legendzie był wynikiem pomyłki rytownika, a może to było wykruszenie stempla.     

Cytuj
jeśli chodzi o jakość kontroli menniczej- czy częste były usterki stempli, czy je naprawiano, czy przykładano wagę do wymiarów i wyglądu monety etc.;
Wiadomo każdy materiał ma jakąś wytrzymałość, stemple były wykonane różnymi metodami, jedne zużywały się prędzej np. 5000 uderzeń, drugie dużo wolnej (wielokrotność poprzedniego i więcej).
Oczywiście stempel monet były naprawiane (regenerowane), przerabiane - ale jak wiadomo po każdej regeneracji struktura stempla była bardziej podatna na uszkodzenia, co się wiązało z powstawaniem nowych błędów menniczych, wad, destruktów itd.
Wygląd, wymiar monety - wszystko zależało jaką metodą były produkowane: al marco (w przypadku drobnych monet), al pezzo (w przypadku tzw. grubszej monety).
Odsyłam do literatury przedmiotu np. Organizacja mennic i techniki mennicze w Polsce XVI-XVII w., Aleksander M. Kuźmin. Uśmiech
 
Cytuj
co zaś do kunsztu to właśnie wygląd popiersia i korony, czyli największe pole do popisu dla rytownika (jak wiadomo te elementy bardzo się różnią, niektóre są toporne, a niektóre to wręcz dzieła sztuki Mrugnięcie
Dokładnie zgadzam się z tym, jak już kiedyś wspomniałem, czasy Polski Królewskiej to dla numizmatyki okres cechujący się różnorodnością rysunku monety, zarówno pod względem ilości różnych odmian rysunku, techniki wykonania, jak i samego artyzmu.
Zapisane

Marcin
sima44
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
XVII wiek

Wiadomości: 54


Zobacz profil
« Odpowiedz #20 : 16 Styczeń 2015, 00:16:29 »

Katalog Igera powinien posłużyć jako punkt wyjścia do tworzenczenia wersji elektronicznej, tworzonej przez chęnych. Jeden super profesjonalista nie jest w stanie zrobić tyle ile setki amatorów. Wersja papierowa to anachronizm. Jakiekolwiek zmiany nie są możliwe, dopiero w kolejnym wydaniu. Za 5 - 10 lat !!!!!!!!!. To absurd. Moja propozycja to połączenie Igera i Szatalina (katalog ortów). Katalog trojaków powinien zostać zmodyfikowany, gdyż zawiera złe przyporządkowania. Stopień rzadkości też powinny być zweryfikowane w toku publicznej debaty. Opis, obok roku, mennicy, typu i odmiany powinien zawierać wariant. Do rzeczy. Zdjęcie trojaka to P.94.3.b. (szerokie popiersie SIG, V-I na rewersie).
Pytanie: jak zakwalifikować tego trojaka wg Igera : http://www.allegromat.pl/aukcja167159 ?. Awers P.94.3, rewers P.94.2. Jest to typowa hybryda, którą trudno przypisać według obecnej metodologii. Daltego powtarzam opis monety powinien zawierać odmianę awersu i rewersu. Nowy  przykładowy opis 3.P.1594.tow.tow lub w wersji zubożonej 3.P.1594.3to.to - t-typ, o-odmiana w-wariant. Przykładów są dziesiątki.
Zapisane
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 684


Zobacz profil
« Odpowiedz #21 : 16 Styczeń 2015, 00:52:22 »

Katalog Igera powinien posłużyć jako punkt wyjścia do tworzenczenia wersji elektronicznej, tworzonej przez chęnych. Jeden super profesjonalista nie jest w stanie zrobić tyle ile setki amatorów. Wersja papierowa to anachronizm. Jakiekolwiek zmiany nie są możliwe, dopiero w kolejnym wydaniu. Za 5 - 10 lat !!!!!!!!!. To absurd. Moja propozycja to połączenie Igera i Szatalina (katalog ortów). Katalog trojaków powinien zostać zmodyfikowany, gdyż zawiera złe przyporządkowania. Stopień rzadkości też powinny być zweryfikowane w toku publicznej debaty. Opis, obok roku, mennicy, typu i odmiany powinien zawierać wariant. Do rzeczy. Zdjęcie trojaka to P.94.3.b. (szerokie popiersie SIG, V-I na rewersie).
Pytanie: jak zakwalifikować tego trojaka wg Igera : http://www.allegromat.pl/aukcja167159 ?. Awers P.94.3, rewers P.94.2. Jest to typowa hybryda, którą trudno przypisać według obecnej metodologii. Daltego powtarzam opis monety powinien zawierać odmianę awersu i rewersu. Nowy  przykładowy opis 3.P.1594.tow.tow lub w wersji zubożonej 3.P.1594.3to.to - t-typ, o-odmiana w-wariant. Przykładów są dziesiątki.
Nie sądzę, żeby papierowa wersja była zbędna. Całkiem miło się pracuje, gdy mogę odpocząć od monitora/wyświetlacza etc. Może Pan wyjaśnić na czym polega ten problem z przyporządkowaniem? Ja nie czuję jakoś tego problemu. Numer po roku to liczba porządkowa i nie jest ona przypisana ani do typu awersu ani do rewersu na stałe.
Niepokoi mnie ten trend szukania różnic na siłę. We wszystkich dziedzinach szczególnie cenne są uogólnienia. Jak z tej masy pozornych różnic wyłowić jakieś ogólne prawidłowości. Pan Iger poradził z tym sobie dobrze. Katalog wymaga nie tyle co zmian co uzupełnienia i dopracowania. Pójścia w jakość a nie ilość.
Jeśli Państwo chcecie tworzyć katalogi to zacząłbym w domowym zaciszu gromadzić zdjęcia monet. Forum nie jest dobrym miejsce ze względów technicznych (brak możliwości zmian, edycji formy, możliwość utraty danych itp.)
Zapisane
sima44
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
XVII wiek

Wiadomości: 54


Zobacz profil
« Odpowiedz #22 : 16 Styczeń 2015, 01:05:55 »

Pomyłka. Poprawna aukcja to: http://www.allegromat.pl/aukcja169138 . Z logicznego punktu widzenia P.94.2 i P.94.3 w nowym katalogu powinny być scalone lub co sugeruję rozbite na 3 typy: 1) wąskie popiersie SIGI3 - haki bez V-I, 2) szerokie popiersie SIG3 - haki bez V-I, 3) szerokie popiersie SIG3 - haki z V-I. Kolejne pytanie : Jaki jest stopień rzadkości wersji 2, zakładając, że 1 i 3 to nawet nie R. Problematyka opisu hybryd najbardziej znana jest na przykładzie trojaków litewskich z 1593 roku : nowy i stary awers i rewers na przykład WCN 51/295 i 58/368. Czas na inne, mniej znane.
Zapisane
qcho
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 068
Zainteresowania:
Naśladownictwa i imitacje trojaków

Wiadomości: 1 310



Zobacz profil
« Odpowiedz #23 : 16 Styczeń 2015, 10:25:03 »

3) szerokie popiersie SIG3 - haki z V-I.
Czy może mi Pan przedstawić taką odmianę?



Jeśli chodzi o trojaka z aukcji : http://www.allegromat.pl/aukcja169138

Akurat w tym przypadku uważam, że klasyfikacja jest jasna i zrozumiała.

Przedstawiony  trojak to nowa odmiana napisowa w typie P.94.2 : Awers: SIG3 Rewers: POLONIAE.

Reszta jak najbardziej pasuje - charakterystyczna korona z liściem ( same popiersia w tym typie nieco się różnią, ale nie nie na tyle,

żeby je typologicznie oddzielać ).Wszystkie trojaki z popiersiami P94.1-5 są pospolite, no chyba, że trafi się jakiś z błędem, ale dotychczas nie widziałem.
Zapisane

jarek
sima44
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
XVII wiek

Wiadomości: 54


Zobacz profil
« Odpowiedz #24 : 16 Styczeń 2015, 20:58:22 »

Do kompletu P.94.3 z awersem P.94.2 (też nieopisany). A co Panowie z hybrydami litewskimi ? Brak koncepcji ? Przy trojakch poznańskich cechą wyróżniającą jest kształt korony + inicjały V-I na rewersie. W wersji papierowej, mocno okrojonej, podział zaproponowany przez Igera jest do przyjęcia. Ale. Właśnie ale, jeżeli tworzymy katalog elektoniczny, który będzie tworzony dynamicznie, dzień po dniu, zmieniany, poprawiany, dyskutowany, to konieczne będzie uszczegółowienie, poprzez podział istniejących typów. Jeśli chodzi o hybrydy litewskie z 1593, sprawa nie jest tak jednoznaczna. Wyróżnikami są odmienne popiersia i rewersy. Nie ma więc jednoznacznego kryterium do przypisania ich do obecnych typów.
Najbardziej logiczne jest sworzenie nowych typów. Inną ciekawostką nieopisaną w rzadnym katalogu (nawet u Ivanuskasa) jest V.93.3 z odwróconą 1 w dacie, choć w katalogu Coins of Lituhuania jest jego zdjęcie, na WCN-ie też.
Zapisane
sima44
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
XVII wiek

Wiadomości: 54


Zobacz profil
« Odpowiedz #25 : 16 Styczeń 2015, 21:12:53 »

http://www.archeo.waw.pl/nummus/wgladowki/3327881626-0-4-a.jpg - P.94.3 z awersem P.94.2
Zapisane
TomekP
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 95
Zainteresowania:
Monety wielkopolskie i dla Wielkopolski bite, monety antyczne

Wiadomości: 886



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #26 : 17 Styczeń 2015, 18:10:33 »

Nie żeby coś, ale wątek miał służyć czemuś innemu... Jak widzę część osób uważa, że katalog się przyda, to mnie bardzo cieszy. Ale czytając wątek widzę, że żeby miał sens trzeba założyć oddzielny wątek dla każdej mennicy. W związku z tym zastanówmy się przedtem jakie przyjąć cechy klasyfikacyjne?
Zapisane

sima44
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
XVII wiek

Wiadomości: 54


Zobacz profil
« Odpowiedz #27 : 17 Styczeń 2015, 20:18:14 »

Ta dyskusja, z założenia, była jałowa. Malkontenctwo i niewiara jest cechą narodową Polaków. Dalsze dywagacje na temat, będą miały, coraz bardziej charakter akademicki, a wniosków - brak. Dlatego przystępujemy do działania. Bazując na podziale zaproponowanym przez Igera, stwórzmy wątki dla każdego typu trojaków. Niech każdy, kto posiada nieopisany wariant monety, zamieści jej zdjęcia. Zobaczymy co z tego wyniknie. Nie będzie łatwo, ale od tego jest forum, aby w toku dyskusji próbować dojść do jakichś wniosków. W wolnej chwili, sam rozpocznę kilka wątków (mennica poznańska P.88.3, P.88.4, P.91.1). Na przykładzie tych odmian, spróbuję udowodnić, że konieczne jest uszczegółowienie, poprzez dodanie parametru typu wariant. Cierpliwości. Może ktoś inny zacznie inne wątki ?
Zapisane
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 206


Zobacz profil
« Odpowiedz #28 : 24 Luty 2018, 10:22:11 »

Czy ten zakurzony wątek jest jeszcze aktualny, czy umarł śmiercią naturalną?
Chętnie bym się włączył w opracowanie takiego katalogu.
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Strony: 1 [2]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM