Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
19 Listopad 2017, 02:14:46


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Skąd tak dużo Dioklecjana?  (Przeczytany 2053 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 72


Zobacz profil
« : 20 Luty 2015, 03:23:08 »

Przeglądając archiwa aukcyjne natrafiłem na 7 Dioklecjanów bitych z tego samego stempla. Każdy z opalizującą patyną i każdy z pęknięciem. 4 z tych Dioklecjanów wystawił Gorny&Mosch, po jednym - Heritage Auctions, Ira&Larry Goldberg i Kunker. Biorąc pod uwagę powagę tych dealerów, nie zakładam fałszerstwa. Mimo wszystko, dziwi mnie taki zbieg okoliczności. Z kilku monet, które posiadam, ledwie jedna ma "bliźniaka" (a przejrzałem setki/tysiące wyników). A czy Wy często spotykacie "duplikaty"?

www.acsearch.info/search.html?id=1705668
www.acsearch.info/search.html?id=1070089
www.acsearch.info/search.html?id=1713740
www.acsearch.info/search.html?id=1336006

Pozdrawiam gorąco!
Zapisane
malykrzys
Użytkownik
**
Iceland Iceland


Wiadomości: 25


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 20 Luty 2015, 03:58:00 »

Często na aukcjach jakiś dealer wystawia loty z setami po kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt monet bliźniaczo niektórych podobnych do siebie.
Zapisane
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 72


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 20 Luty 2015, 05:25:59 »

Dziękuje za odpowiedź, ale prawdę mówiąc rzadko widzę, żeby monety warte po kilkaset EUR każda, były oferowane w zbiorowych lotach. I miałem na myśli identyczne stemple (jak w podanych przykładowych linkach), a nie zbliżone stylem.
Zapisane
malykrzys
Użytkownik
**
Iceland Iceland


Wiadomości: 25


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 20 Luty 2015, 06:15:21 »

Jedna to byla albo aukcja romanumismatic albo GN albo sklep vcoins. Byly 3 czy 4 loty z rzedu w każdej drachmy i chyba również tetradrachmy Aleksandra Wielkiego (na pewno drachmy juz nie pamiętam dokładnie). Byly to chyba loty od 10 do 50 sztuk. Za wiele z nich z osobna można spokojnie po 100 euro zebrać. Były tam na pewno bardzo podobne do siebie sztuki z tej samej mennicy. Wniosek: istnieją niemal identyczne starożytne monety bardzo do siebie podobne z podobnymi w tym samym miejscu pęknięciami a tacy dealerzy jak Heritage (myśle największa na świecie gdzie na najdroższych 10 monet chyba z 5 bylo kupionych właśnie tam) gorny mosch (tam monety które na innych aukcjach poszłyby po 2000 euro oni sprzedadzą za 5000) nie pozwoliliby sobie raczej na fake. Mają cenionych specjalistów i dlatego ludzie im ufają i wydają takie pieniądze na ich aukcjach. Polecam poprzeglądać sieć sklepów na vcoins.com tam na pewno znajdą sie w niektórych sklepach monety niemal identyczne z tego samego stempla.
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 275


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 20 Luty 2015, 09:10:26 »

A czy Wy często spotykacie "duplikaty"?

Jakkolwiek zdarzają znaleziska skarbów monet bitych tym samym stemplem, spotkanie dwóch (lub więcej) identycznych monet powinno zapalać w naszej głowie natychmiast światełko alarmowe. Monety rzymskie były często bite w gigantycznych ilościach, a do naszych czasów przetrwało ich stosunkowo niewiele (dla denarów II w. gdzieś miałem szacunki rzędu 1:10000, przy czym stosunek ten zmniejsza się nieco wraz z kolejnymi odkryciami). Stąd też głównym źródłem identycznych monet są skarby, które stezauryzowano w mennicy albo od razu po wejściu do obiegu, napotkanie monet obiegających dłużej z tej samej pary stempli jest bardzo mało prawdopodobne.

Na początek warto sprawdzić, czy podejrzana moneta nie jest notowana na liście falsów FAC:
http://www.forumancientcoins.com/fakes/index.php?cat=6 (wymaga założenia konta)
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #5 : 20 Luty 2015, 14:50:13 »

Proszę się nie niepokoić! Akurat w wypadku sreberek Dioklecjana kilka albo i -naście egzemplarzy z tego samego stempla to nic nadzwyczajnego. Nie powinno również budzić obaw to, że sreberka te wyglądają często "jak nowe". Oczywiście nie wynika z tego, że nie należy zachowywać czujności, więc samo wyrażanie zaniepokojenia jak najbardziej się chwali.

Mam wrażenie, że kiedyś już tu o tym pisałem, więc powtórzę w skrócie. Otóż pan cysorz Dioklecjan gospodarczo był palantem, o czym najlepiej świadczy jego edykt o cenach. Wyobrażał sobie bowiem nieszczęsny, że kiedy zadekretuje wysokość maksymalnych cen, postraszy obywateli srogimi karami oraz inspekcją trójek robotniczo-chłopskich wymierzonych w spekulantów, gospodarka zaraz ruszy z kopyta w stronę światełka w tunelu. Wojskowi już tak mają, że próbują gospodarkę rozkazami ustawiać na baczność. U nas też był taki wojenny gospodarz, co skończyło się tym, że wszyscy w końcu zostaliśmy milionerami.

Wracając do cysorza Dioklecjana. Innym z jego pomysłów było wprowadzenie w ramach reformy walutowej sztywnego kursu złota, srebra i miedziaków. Kursu wziętego oczywiście z sufitu cesarskiego pałacu, więc gdy lud skapował się, że srebro jest urzędowo mocno niedowartościowane, ruszył znany proces pod tytułem "gorszy pieniądz wypiera lepszy". Innymi słowy: kto miał srebro, ten je natychmiast chomikował w garnku w banku ziemskim, a podatki i wydatki opłacał miedziakami ewentualnie złotem. Stąd do naszych czasów dotrwało stosunkowo wiele stosunkowo sporych skarbów Dioklecjanowego sreberka i to w stanach menniczych.

Ot, i wyjaśnienie zagadki.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
jarart
Użytkownik
**
Poland Poland


Wiadomości: 49


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 20 Luty 2015, 19:50:06 »

...Tak jest.
Podejrzewam też że wraz z rosnącą popularnością detektorystyki tego typu zjawiska będą narastać lawinowo.
Nie zapomnę jak kilka lat temu wpadłem w niemałą panikę kiedy po okazyjnym zakupie sporego lotu oktawianowych "wnuczków" odkryłem, że połowa była bita jednakowym stemplem. Ale po głębszej analizie panika przerodziła się w radość posiadania czterech identycznych i oryginalnych "bliźniaków"....Uśmiech
Niestety niezmiennie jestem lekko zmieszany przeglądając kolejne aukcje tzw. "Wielkich Domów Aukcyjnych" gdzie oczywiste jest że te "mennicze republiki" ewidentnie pochodzą z nielegalnie odkrytych skarbów. Coś na kształt niepisanej umowy milczenia...Tylko kto ją zawiera? ...chyba wszyscy ze wszystkimi?
Zapisane
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 72


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 21 Luty 2015, 01:32:25 »

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. W szczególności Panu Lechowi za jego obszerne objaśnienie.
Zapisane
Sol Invictus
Stały bywalec
***
Poland Poland


Wiadomości: 314



Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 22 Luty 2015, 23:55:35 »

[...] gorny mosch (tam monety które na innych aukcjach poszłyby po 2000 euro oni sprzedadzą za 5000) nie pozwoliliby sobie raczej na fake.
Zdziwiłby się Pan, ale w tych lotach się zdarzają...
Zapisane

\"Białe woły pozdrawiają cesarza Marka: jeśli znów zwyciężysz, my jesteśmy zgubione\"
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 72


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 25 Październik 2017, 18:03:36 »

Stąd też głównym źródłem identycznych monet są skarby, które stezauryzowano w mennicy albo od razu po wejściu do obiegu,
Proszę się nie niepokoić! Akurat w wypadku sreberek Dioklecjana kilka albo i -naście egzemplarzy z tego samego stempla to nic nadzwyczajnego. Nie powinno również budzić obaw to, że sreberka te wyglądają często "jak nowe".

Jeśli idzie o srebra Dioklecjana to obowiązkową lekturą zdaje się być opracowanie A. Jelocnik'a na temat skarbu odkrytego w 1953 r. w Sisak: https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=Sisak%20Hoard Posiada ktoś może tę książkę w formacie PDF?


Ostatnio na aukcji Gorny&Mosch kupiłem monetę. RÖMISCHE KAISERZEIT. Diocletian, 284 - 305 n. Chr. Argenteus (3,26g). 294 - 295 n. Chr. Mzst. Siscia. Vs.: DIOCLETI-ANVS AVG, Kopf mit Lorbeerkranz n.r. Rs.: VIRTVS MILITVM, Tetrarchen opfern über Dreifuß vor Lager mit acht Türmen, im Tor ein Punkt. RIC VI 43a.

Tutaj te same stemple:

https://www.acsearch.info/search.html?id=974523 NAC, RIC 43 oraz (ta sama moneta) https://www.acsearch.info/search.html?id=2013416 Ira&Larry Goldberg, RIC 27a
https://www.acsearch.info/search.html?id=984588 CNG, RIC 32a
https://www.acsearch.info/search.html?id=1083501 H.D.Rauch, RIC 32a/43a

Atrybucja jako RIC 27a to oczywista pomyłka, jako RIC 43 to niedoprecyzowanie. Ale co odróżnia RIC 32a od RIC 43a?


* Gorny&Mosch (2).jpg (131.27 KB, 1011x494 - wyświetlony 27 razy.)
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #10 : 25 Październik 2017, 18:29:51 »

Ale co odróżnia RIC 32a od RIC 43a?

Na dobrą sprawę - nic.

Wyróżniono 32a i 32b jako część a) tej emisji, ponieważ w części b) (do której należy 43a) rewersy z tych samych stempli są wspólne podobno wyłącznie ("exclusively") dla Dioklecjana i Konstancjusza z jednej strony oraz Maksymiana Herkuliusza i Galeriusza z drugiej (przypis 3 na stronie 459). Z tego wyciągnięto wniosek, że działają wtedy w Siscji dwa warsztaty. Jeden bije D+K, a drugi MH+G.

Natomiast 32a (Dioklecjan) i 32b (Maksymian Herkulisz) bite są z tego samego jednego stempla rewersu (przypis 1), co jest niezgodne z powyższą regułą. Z tego z kolei wyciągnięto wniosek, że bito je w jednej oficynie.

Równie dobrze można założyć, że na nocnej zmianie chłopcy się odwiedzali przy robocie i po pijaku stemple się im pomieszały i tak jakoś nietypowo wyszło z tym Dioklecjanem i Maksymianem. Ale w naukowym dziele nie wypada pisać czegoś takiego.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM