Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 06:24:44

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Billonowe argenteusy  (Przeczytany 5743 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Billonowe argenteusy
« dnia: 07 Maja 2015, 22:50:45 »
Witam serdecznie!

Poszukuję solidnej literatury na temat billonowych argenteusów produkowanych w Trewirze (najchętniej w formie niepapierowej...)
1) IMP LICINIVS AVG / IOVI CONSERVATORI / in ex. PTR (RIC VI 825)
2) IMP MAXIMINVS AVG / SOLI INVICTO COMITI / in ex. PTR (RIC VI 826)
3) IMP CONSTANTINVS AVG / VICTORIAE LAETAE PRINC PERP / in ex. PTR (RIC VII 208A)
Podstawowe wiadomości sobie oczywiście odświeżyłem (m.in. tu: http://www.forumancientcoins.com/historia/coins/r6/bill_arg.htm i tu http://www.ancients.info/forums/showthread.php?t=1196).
Trafił mi się mianowicie egzemplarz, którego teoretycznie nie ma: follis Maksymina Dazy (nr.2) - właśnie nie argenteus, ale follis - typu, który z ww. motywami (Licyniusza i Konstantyna) pojawia się ok. roku 318. Krążek jest w niezłym stanie, choć na rancie trochę nadłamany, dzięki czemu jednak pięknie widać przekrój: rdzeń AE i solidne powierzchniowe srebrzenie.
Monetka jakoś nie wygląda mi na falsa z epoki - z kolei w wersji niebillonowej nie pasuje do oficjalnej chronologii...
Jutro albo pojutrze wkleję zdjęcia własne, na razie aukcyjne...

Pozdrawiam
ZM

PS. Dziękuję kol. Mariuszowi za zwrócenie mi uwagi na tego dziwaka!

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #1 dnia: 08 Maja 2015, 11:32:05 »
Wszystkiego tego oczywiście jestem świadomy.
Zastanawiam się jednak, czy rzeczywiście upłynęło kilka lat pomiędzy emisją billonową a follisami?
Jeśli uznać, że mój krążek to naśladownictwo z epoki, to to naśladownictwo pseudo-argenteusa - fałszerstwo - kompletnie nie ma sensu. Nikt na to nie dałby się nabrać. Ten "billon" jest zbyt charakterystyczny.
Jeśli jednak emisja "follisowa" byłaby w obiegu krótko po argenteusach, jeszcze za życia Maksymina, wtedy takie fałszerstwo miałoby rację bytu.

ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #2 dnia: 09 Maja 2015, 01:04:25 »
wykonanie jest jednak poniżej wszelkich menniczych standardów
Problem w tym, że tak właśnie nie jest...
Przedstawienie jest bardzo ładne, proporcjonalne i estetyczne, bez udziwnień, nieudolności i "barbarzyńskich smaczków". Samo wykonanie swoją starannością właściwie w niczym nie odbiega od tych późniejszych "follisowatych" Licyniusza i Konstantyna - a na pewno jest o niebo lepsze od takich dziwadeł: http://img.colleconline.com/artefactimg/c70f5022ed634f808285b6fd28124744/55802281a165429ab60e135150c67579.jpg. Zresztą same billonowe argenteusy pięknością nie grzeszą - zamieszczam przykład własnego...
Krążek był też na pewno bardzo solidnie "maźnięty" sreberkiem - stąd ta (miejscami do dziś bardzo gładka) gruba i twarda, bardzo ciemna (tlenek srebra...) powłoka zewnętrzna.
Dlatego zresztą w ogóle zacząłem nad nią rozmyślać - inaczej bym po próżnicy głowy nie zawracał...

Wrócę też do mojego pierwotnego pytania o literaturę: czy ktoś takową posiada? - np. tekst Bastiena 'L'émission de monnaies de billon de Trèves au début de 313'

ZM
« Ostatnia zmiana: 01 Stycznia 2021, 13:13:25 wysłana przez zenonmoj »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #3 dnia: 10 Maja 2015, 16:11:42 »
Cytuj
Z tą emisją są problemy.

Oj, są i to spore. Największym problemem przy próbie interpretacji tego zjawiska emisyjnego jest brak systematycznych badań metaloznawczych. Nie mam tu na myśli analizy jednego, czy dwóch egzemplarzy  z poszczególnych wariantów opisanych w RIC (VI i VII), ale systematyczną analizę metaloznawczą z jednoczesną  próbą powiązania stempli w taki sposób, aby wykluczyć lub powiązać je w konkretne przypadki z większą zawartością srebra, bądź o śladowym jego występowaniu. Bez takiej szczegółowej analizy nie jest możliwe wiarygodne ruszenie tematu.

Peter Schulten w swoim opracowaniu trewirskiej mennicy opisuje te dziwadła w 16-tej serii emisyjnej jako swoistą emisję będącą próbą wprowadzenia nowego nominału, równolegle do zredukowania follisa,  bądź jako przeżywanie się argenteusa w realiach obniżania standardu monet w czasach zawieruchy wojny domowej i zwiększonego zapotrzebowania na pieniądz. Generalnie, Schulten nic nowego nie wnosi. Zaznacza jednak, że srebro stanowiło warstwę zewnętrzną, co daje spore możliwości do dalszych spekulacji. Jeśli nie masz Zenku tego tekstu, to wrzucę te kilka zadań na skaner i wyślę Ci na priva.

Swoją drogą, takie problematyczne wahania zawartości srebra nie są jedynie dylematem dla tej emisji. Wcześniej, przed reformą Dioklecjana pojawiają się emisje antoninianów (aurelianów), gdzie zawartość srebra daleko wykracza poza standardy przyjęte dla monet z danego okresu. Nawet zauważona przez Bastiena 10-ta seria emisyjna z Lyon (293 r. - 5,76 % Ag),  zawierająca wg jego badań o circa 100 % więcej srebra niż np. z roku 287 (2,88 % Ag). Są to jednak przykłady podawane przez niego na podstawie jednostkowych badań. Jedna próbka analityczna dla jednej emisji, a przecież są w tym okresie antoniniany z Lyonu wyglądające niczym emisje z czasów Waleriana ( strzelam 20 % Ag), więc te dochodzące do 6 % srebra podane prze Bastiena wydaje zdecydowanie za małe. Jako ciekawostkę wymienię jeszcze przypadek trewirskiego follisa Konstantyna z głową Sol na rewersie, który strukturalnie również wygląda na mocno "dociążony" srebrem, jednocześnie przy mniejszej średnicy.

Jakiś chaos musiał panować w zachodnich mennicach i mógł on być spowodowany próbami naprawiania, bądź wprowadzania monety o nowej wartości, albo brakiem precyzji (niechlujną pracą) przy odmierzaniu składników do przetopienia w tyglu.

Jednym słowem, bez wiarygodnych analiz metaloznawczych tematu się nie ugryzie...

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Maja 2015, 20:50:22 »
Schultena nie mam i bardzo chętnie bym go przeczytał!
Co do wiarygodnych analiz metalurgicznych - z tym będzie kłopot...

Od pana Lecha dostałem artykuł Cope'a o badaniu metalurgicznym właśnie takiego argenteusa Maksymina. Poruszony tam został też m.in. problem kluczowy dla takich badań: badania nieinwazyjne nie dostarczają wystarczająco dobrych danych. Monetkę trzeba wyczyścić, przeciąć, nawiercić, rozpuścić itd. aby otrzymać pewne i niezafałszowane rezultaty. Dotyczy to zwłaszcza monet billonowych albo srebrzonych, w przypadku których powierzchnia może bardzo różnić się od wnętrza.
Z kolei, aby otrzymać rezultaty statystycznie w miarę wiarygodne (w końcu wszystko robione jest ręcznie, w różnych mennicach i w różnych oficynach), uważam, że trzeba by było poświęcić co najmniej kilka, powiedzmy 10 monet każdego typu - czego chyba nie trzeba nawet komentować.
 :(

ZM

PS. Wrzuciłem właśnie zapytanie o ewentualne egzemplarze porównawcze na niemieckie numismatikforum.de, do działu trewirskiego (antycznego). Ciekawe, czy, i co odpiszą tubylcy...
« Ostatnia zmiana: 10 Maja 2015, 21:40:09 wysłana przez zenonmoj »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #5 dnia: 11 Maja 2015, 08:09:39 »
Skany puściłem na priva...

Pozdrawiam,
TS

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #6 dnia: 12 Maja 2015, 07:03:57 »
Dziękuję serdecznie!
ZM

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #7 dnia: 12 Maja 2015, 14:58:04 »
Cytuj
Wrzuciłem właśnie zapytanie o ewentualne egzemplarze porównawcze na niemieckie numismatikforum.de, do działu trewirskiego (antycznego). Ciekawe, czy, i co odpiszą tubylcy...

Cytuj
Sieht mir nach einem antiken Guss aus.

Prawdę mówiąc, podoba mi się ta wersja z odlewem z epoki. Tłumaczy to zarówno rodzaj materiału, jak i lekko odbiegający od pierwowzoru styl.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #8 dnia: 12 Maja 2015, 18:57:30 »
Mnie też. Ciekawe byłoby oczywiście zbadanie teraz rodzaju materiału z którego jest zrobiony mój egzemplarz.
Kupiłem sobie właśnie "THE ANALYSIS OF CONSTANTINIAN COINS (A.D. 313–40) BY NON-DESTRUCTIVE CALIFORNIUM 252 ACTIVATION ANALYSIS" (J. N. BARRANDON, J. P. CALLU and C. BRENOT) - to byłby dobry pomysł... Tylko jak podłączyć się pod taki program badawczy???

ZM

PS. "Tubylcy" jednak też przeważnie "widzą ciemność"...
« Ostatnia zmiana: 12 Maja 2015, 18:59:27 wysłana przez zenonmoj »

Aurelius

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 685
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #9 dnia: 06 Maja 2020, 23:45:24 »
Hej! ostatnio rzadko sie tutaj pojawiam, jak obliczył system ok 120 dni  :o ale kupiłem ostatnio parę monet no i bilonowego argenteusa z Trewiru (matko! jak ja kocham to miasto...) blaszka jak blaszka, wiem że nie zbieram tego okresu ale to mam fajna blachę. Tomek, fajne..

Aurelius

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 685
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #10 dnia: 06 Maja 2020, 23:46:45 »
post mało profesjonalny i wrzucony na szybo ale tesknie za wami panowie

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #11 dnia: 07 Maja 2020, 09:39:47 »
Hej! ostatnio rzadko sie tutaj pojawiam, jak obliczył system ok 120 dni  :o ale kupiłem ostatnio parę monet no i bilonowego argenteusa z Trewiru (matko! jak ja kocham to miasto...)

(...) tesknie za wami panowie

Witaj Pawle z powrotem po długiej przerwie! My też tęsknimy za Tobą. Zaglądaj tu zatem częściej to nie będziemy musieli tak za sobą tęsknić :)

Bardzo fajna blaszka. Gratuluję!

Julek C

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 570
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #12 dnia: 07 Maja 2020, 11:53:42 »
tesknie za wami panowie

Stara miłość nie rdzewieje ;), fajnie, że Pan się odezwał, pamietam jak dawno, dawno temu w innej galaktyce świetnie się bawiliśmy przy okazji "antycznych zagadek".

(matko! jak ja kocham to miasto...)

Gratuluję argentusa z Trewiru. Faktycznie, ten Trewir ma w sobie coś magicznego, mnie na zawsze utkwi w pamięci to co się stało na 45 aukcji Jacquiera, gdzie antoninian Aureliana z Trewiru zszedł za 18000 EUR. Było w tym coś irracjonalnego.
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2695&lot=1264
image01264.jpgBillonowe argenteusy


Panie Pawle proszę odzywać się cześciej niż co 120 dni. Pozdrawiam.
Janusz
« Ostatnia zmiana: 07 Maja 2020, 13:15:15 wysłana przez Julek C »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #13 dnia: 07 Maja 2020, 18:21:48 »
Cytuj
blaszka jak blaszka, wiem że nie zbieram tego okresu ale to mam fajna blachę. Tomek, fajne..
1099482_1584884692.jpg

Drogi Pawle, blaszka bardzo sympatyczna, więc z nabytku będziesz zadowolony. Że nie zbierasz tego okresu? Cóż, już dawno się przekonałem, że miewasz różne odskoki na bok. Oczywiście nie mam tu na myśli takich wyskoków, przy których żona ostrzy pazurki i zgrzyta ząbkami. To dopiero IV wiek, a z tego co pamiętam, skakałeś i na młodsze okresy. Oczywiście, znowu mam na myśli młodsze monetki, a nie...

Pozdrowionka,

  Tomek

Aurelius

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 685
Odp: Billonowe argenteusy
« Odpowiedź #14 dnia: 15 Maja 2020, 22:50:29 »
Panowie, dziękuję za ciepłe słowa! Postaram się zaglądać częściej! Obiecuję! Monetę ową zakupiłem zresztą jako jedną z wielu w trakcie jednej aukcji na Savoca coins, więc może przy okazji innych wątków, bardziej ogólnych (typu: wiosenny sezon) część zaprezentuję. Tego wątku nie chcę "zaśmiecać" monetami z "innej bajki". Pochwalę się tylko, że upolowałem m. in. ciekawego sesterca Gordiana III z podwójnym biciem ale jakby tylko do części krążka.... Jeszcze raz dziękuję! Czas niestety jest dla mnie jak zwykle mocno intensywny pomimoprzerwy wywołanej Covid, a przecież kiedyś byłem tutaj nawet sekretarzem.... Pozdrawiam Was wszystkich baaaardzo serdecznie! Paweł

 

R E K L A M A
aukcja monet