Aktualności: Kalendarz TPZN 2021 - http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,15351.msg115701.html#msg115701

  • 29 Listopad 2020, 20:27:56

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Chrzest Konstantyna Wielkiego  (Przeczytany 5821 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 131
Chrzest Konstantyna Wielkiego
« dnia: 10 Czerwiec 2015, 00:31:27 »
Dlaczego Konstantyn, który był przecież patronem soboru nicejskiego, przyjął chrzest z rąk ariańskiego biskupa? Głównym postanowieniem soboru było ustalenie dogmatu o jedności Trójcy Świętej, co stało w sprzeczności z teologią arian.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #1 dnia: 10 Czerwiec 2015, 02:42:35 »
Odpowiem nie wprost.

A dlaczego Josip Broz Tito, który karierę zrobił w Moskwie*, pod okiem Stalina (i także dzięki temu, że Stalin kazał zamordować sekretarza KPJ Milana Gorkića), potem wyprowadził Jugosławię ze strefy wpływów ZSRR i jeszcze za życia Stalina został w propagandzie sowieckiej mianowany "psem łańcuchowym imperializmu"?

Polityka to nie jest powołanie dla prostolinijnych.
____

*W młodości zaś był kelnerem w Siscji (żeby jakoś nawiązać do czegoś, co się nam tu z Konstantynem kojarzy)
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #2 dnia: 10 Czerwiec 2015, 09:23:36 »
Cytuj
Konstantyn, który był przecież patronem soboru nicejskiego, przyjął chrzest z rąk ariańskiego biskupa?

Wydarzenia swoje, a to co przekazano w annałach swoje. Jednym słowem - nie wszystko co znamy z kart historii musi odpowiadać prawdzie historycznej, która bywa zazwyczaj bardziej złożona. Vide - burzliwe dzieje przywołanego wyżej  Josipa Broz Tito.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #3 dnia: 10 Czerwiec 2015, 12:24:57 »
Dodam jeszcze.

Głównym postanowieniem soboru było

Czy Konstantyn wiedział, że organizuje sobór, który z kolei dokonuje jakichś "nieodwołalnych" dogmatycznych ustaleń? Bardzo wątpię. Z jego perspektywy ważne było to, że elita chrześcijańska (czyli biskupi) dogadała się i jednogłośnie uznała jego nadrzędną władzę. Konstantyn wybił z tej okazji monetkę, na której przypomniał, że to Bóg chrześcijan delegował go do pokonania sił piekielnych (tj. wężowo-smoczych), a on się z zadania wywiązał.

O monetce więcej nie piszę, bo mam tu cały wielki wątas poświęcony najróżniejszym spekulacjom z nią związanym.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #4 dnia: 13 Czerwiec 2015, 16:05:04 »
Cytuj
Konstantyn wybił z tej okazji monetkę,

Sugeruje Pan, że już wtedy działała jakowaś ichnia Skarbnica Narodowa emitująca dziwadła?

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Czerwiec 2015, 16:11:45 »
Sugeruje Pan, że już wtedy działała jakowaś ichnia Skarbnica Narodowa emitująca dziwadła?

Nie bardzo łapię aluzję, ale to może dlatego, że od rana mi głowa pęka.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #6 dnia: 13 Czerwiec 2015, 16:27:34 »
Cytuj
Nie bardzo łapię aluzję, ale to może dlatego, że od rana mi głowa pęka.

Wybaczy Pan, ale mi też pęka głowa kiedy słyszę, że monetka SPES PVBLIC miała być rzekomo blaszką typu SN, wyemitowaną grubo po fakcie i upamiętniającą coś mało istotnego w danym momencie. Stąd ta aluzja. Jednak to już wałkowaliśmy wcześniej, więc spuścimy zasłonę milczenia nie wywołując starych demonów.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Czerwiec 2015, 16:45:46 »
Wybaczy Pan, ale mi też pęka głowa kiedy słyszę, że monetka SPES PVBLIC miała być rzekomo blaszką typu SN, wyemitowaną grubo po fakcie i upamiętniającą coś mało istotnego w danym momencie.

Po pierwsze, jakie tam "grubo po fakcie"*. Akurat tyle, żeby się zorientować, że impreza zadziałała i konsekwencje są słuszne. Po drugie, "upamiętniającą" w sensie konstantynowskim, czyli niejasno i ogólnie - tak, by niezorientowanych obywateli nie zrażać, a innym dać okazję do uciechy. Po trzecie, interpretacja ta jest dużo bardziej prawdopodobna i dużo bardziej sensowna niż np. mętne bzdury, że emisja DAFNE miała upamiętniać jakiś tam mostek na Dunaju czy fort tamtejszy, a nie zauważyłem, by reagował Pan tak boleśnie na te rewelacje. Czy tylko dlatego, że powtórzono je wiele razy i zdążył się Pan przyzwyczaić?

___
* Jeśli wybicie blaszki z okazji zlotu w Nikai w 327 to "grubo po fakcie", to chyba wybicie jej z okazji WCZEŚNIEJSZEGO zwycięstwa nad Licyniuszem jest jeszcze bardziej "grubo po". A przecież nie protestuje Pan przeciwko tej popularnej interpretacji. Ja jej zresztą nie wykluczam. Szatański Licyniusz pokonany przez zbożnego Konstantyna przewodzącego sługom prawdziwego Boga - to się bardzo ładnie splata. Monetka po prostu zaświadcza, że ogólnie wszelkie szataństwo (Licyniusz, rozłam w Kościele etc.) zostało pokonane, a jedyna nadzieja to trwać pod znakiem Bożym i tym, który go dzierży.
« Ostatnia zmiana: 13 Czerwiec 2015, 17:00:43 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #8 dnia: 14 Czerwiec 2015, 11:21:47 »
Cytuj
Po pierwsze, jakie tam "grubo po fakcie"*

Kilka lat, dwa/trzy po fakcie, to zawsze kilka lat po. Czy będzie to dotyczyło jakiejś znaczącej glorii wojennej, czy wydarzenia cywilnego.
W badaniach etnologicznych, kiedy specjaliści o kultur pradziejowych nie mogli rozwiązać jakiegoś badawczego problemu odnoszącego się do ludów minionych, starali się często na zasadzie paraboli przyglądać ludom z innych kontynentów, będącym na podobnym poziomie rozwoju. Zastosowanie podobnej paraboli proponuję i w tym przypadku. Proszę sobie sprawdzić w jakim czasie mennice we współczesnym świecie reaguję na wydarzenia, np. olimpiady sportowe, mundiale itp. Ktoś widział monetę upamiętniającą EURO 2012 wybitą anno Domini 2014?

Cytuj
Akurat tyle, żeby się zorientować, że impreza zadziałała i konsekwencje są słuszne

Zadziałała? Przecież już krótko po tej "imprezie" było wiadomo, że nic z ugody nie wyszło i wypracowane porozumienie okazało się fikcją. Włodarze Kościoła skoczyli sobie na powrót do gardeł i wgryzali się w nie sobie wzajemnie jeszcze przez następne dziesięciolecia. Ciężko w takiej sytuacji mówić o upamiętnianiu jakiegoś sukcesu. Zresztą pisałem już o tym przed laty. Jeśli to miało być z punktu cesarskiej propagandy takie dostojne i ważne wydarzenie, to dlaczego miało być upamiętnione dopiero po dwóch latach (co czekano aż przeniosą mennicę nad Bosfor?) i to na pospolitym brązie, a nie na złotku, które w tamtych latach służyło do prezentowania doniosłych zdarzeń. Do dyspozycji cesarskiej propagandy pozostawały czynne w tamtym czasie w regionie mennice, a one uparcie milczały na temat tego "wielkiego" WYDARZENIA.

Zresztą, przyjmując Pana sposób interpretacji przyczynowo-skutkowej, możemy dla przykładu zacząć wypisywać teorie, że monetki z zachodnich mennic, na których pojawia się wiadomy znaczek, zostały wyemitowane dla uczczenia synodu w Arles w 314 roku, a który to biskupi również zostali "sprowadzeni do miasta Arles z woli najpobożniejszego cesarza".

Cytuj
Po trzecie, interpretacja ta jest dużo bardziej prawdopodobna i dużo bardziej sensowna niż np. mętne bzdury, że emisja DAFNE miała upamiętniać jakiś tam mostek na Dunaju czy fort tamtejszy, a nie zauważyłem, by reagował Pan tak boleśnie na te rewelacje. Czy tylko dlatego, że powtórzono je wiele razy i zdążył się Pan przyzwyczaić?

Cóż, DAPHNE ma to szczęście, albo i nie, że tyka tak sfery sacrum i dzięki temu nie wzbudza gorących emocji. Jaj interpretacja ku upamiętnieniu kamiennego mostu na Dunaju i twierdzy o tej nazwie wydaje mi się naciągana, ale jej nie przekreślam. W tamtych czasach wydarzenie inżynieryjne w postaci kamiennego mostu na takiej rzece jak Dunaj, to naprawdę było COŚ, a nie dysponowali przecież Apollodorosem z Damaszku.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #9 dnia: 14 Czerwiec 2015, 14:35:28 »
Proszę sobie sprawdzić w jakim czasie mennice we współczesnym świecie reaguję na wydarzenia, np. olimpiady sportowe, mundiale itp. Ktoś widział monetę upamiętniającą EURO 2012 wybitą anno Domini 2014?

Chyba Pan żartuje. Dziś mamy całkowicie inne i nieporównywalne odczucie czasu. Tego, co jest aktualne, bieżące, co nadaje sens toczącym się wydarzeniom.

Poza tym - podkreślam - nie chodzi o literalne upamiętnienie z datą i nazwą imprezy, ale raczej nawiązanie: i ta monetka według mnie jest właśnie takim nawiązaniem: do przeprawy z Licyniuszem, ale także do zażegnania kryzysu w Kościele.



Przecież już krótko po tej "imprezie" było wiadomo, że nic z ugody nie wyszło i wypracowane porozumienie okazało się fikcją.

A to już nieco później. Poza tym określenie "nic nie wyszło" to pewna przesada. Owszem, chrystologiczne spory ciągnąć się będą przez całe dzieje chrześcijaństwa, więc ktoś złośliwy mógłby na tej podstawie powiedzieć, że z chrześcijaństwa w ogóle nigdy nic nie wyszło.*

Dla Konstantyna zaś głównym sukcesem było to, że nikt nie kwestionował jego pozycji, jaką zajął w czasie soboru (zjazdu elity chrześcijańskiej). Niech się żrą, proszę bardzo, ale niech nie kwestionują, że to ja jestem arbitrem.
____
* Podobnie jak nigdy nic nie wyszło np. z marksizmu, którego całe dzieje, to dzieje kłótni, sporów o ortodoksję, wzajemnych prześladowań, wykluczeń etc.



Jeśli to miało być z punktu cesarskiej propagandy takie dostojne i ważne wydarzenie, to dlaczego miało być upamiętnione dopiero po dwóch latach (co czekano aż przeniosą mennicę nad Bosfor?) i to na pospolitym brązie, a nie na złotku, które w tamtych latach służyło do prezentowania doniosłych zdarzeń.

A to już Pan sam dopowiada i sam Pan ze sobą polemizuje. Ja nigdzie nie twierdziłem, że z perspektywy imperialnych zadań cesarskiej propagandy było to "dostojne i ważne wydarzenie". Oczywiście, że nie! I właśnie dlatego ten brązik pasuje w sam raz. Podszedłbym nieufnie do złotka z podobną symboliką. Uważałbym to za posunięcie zbyt ostentacyjne jak na Konstantyna i niepotrzebne marnowanie funduszy na takie egzotyczne i ezoteryczne sprawy. Ale brązik wybity w już-prawie-nowej stolicy. Czemu nie?



Zresztą, przyjmując Pana sposób interpretacji przyczynowo-skutkowej, możemy dla przykładu zacząć wypisywać teorie, że monetki z zachodnich mennic, na których pojawia się wiadomy znaczek, zostały wyemitowane dla uczczenia synodu w Arles w 314 roku, a który to biskupi również zostali "sprowadzeni do miasta Arles z woli najpobożniejszego cesarza".

Uczczenie to w tym wypadku za mocne określenie, ale ja bym jednak tak arbitralnie nie wykluczał związku między pobożnością ludu miasta Arles i tym, że te znaczki akurat tam się pojawiają - i to już w postaci nie jakichś tam kresek czy gwiazdek, ale bardzo chirhopodobnej. Tylko proszę potem nie pisać, że ja tu próbowałem coś udowadniać! Ja twierdzę jedynie, że nie mamy argumentów również za takim arbitralnym wykluczeniem.




Jaj interpretacja ku upamiętnieniu kamiennego mostu na Dunaju i twierdzy o tej nazwie wydaje mi się naciągana, ale jej nie przekreślam.

A mógłby Pan ze swoich bogatych archiwów wynotować, co współczesność o tym niesamowitym moście i twierdzy sądziła? Takie wspaniałe osiągnięcie upamiętnione długą i wielopostaciową emisją (złoto, srebro, brąziki w wielu odmianach) nie mogło chyba pozostać nie zauważone gdzie indziej. Cesarscy panegiryści dowolnej orientacji ideolo (bo jak sam Pan zauważył - sprawa jest areligijna) powinni chyba mieć używanie. Konstantyn - Wielki Budowniczy. Do dziś taki tytuł jest mile widziany przez władców.
« Ostatnia zmiana: 14 Czerwiec 2015, 14:39:36 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #10 dnia: 14 Czerwiec 2015, 22:43:19 »
Cytuj
nie chodzi o literalne upamiętnienie z datą i nazwą imprezy, ale raczej nawiązanie: i ta monetka według mnie jest właśnie takim nawiązaniem: do przeprawy z Licyniuszem, ale także do zażegnania kryzysu w Kościele.

Problem w tym, że kryzysu w Kościele nie zażegnano i okazało się to bardzo szybko zaraz po soborze, więc emisja takiej pamiątki, dla uczczenia fiaska raczej jest mało prawdopodobna. Na dodatek, co to za nawiązanie do pokoju w Kościele. Sztandar wojskowy i przebity nim wąż symbolizujący wroga. Jedynie sam chrystiogram coś tam może sugerować, ale to dopiero jego początek kariery. Równie dobrze mógł wtedy robić wyłącznie za prywatny omen dany władcy, a dopiero później stać się uniwersalnym symbolem chrześcijaństwa.

Cytuj
ja bym jednak tak arbitralnie nie wykluczał związku między pobożnością ludu miasta Arles i tym, że te znaczki akurat tam się pojawiają - i to już w postaci nie jakichś tam kresek czy gwiazdek, ale bardzo chirhopodobnej. Tylko proszę potem nie pisać, że ja tu próbowałem coś udowadniać!

Tu jestem skłonny akurat się zgodzić, gdyż mi również chodzi po głowie pewien związek zależności pomiędzy występowaniem na monetach chrystiogramu i przeprowadzką pracowników pewnej mennicy do nowej siedziby nad Bosforem ;)

Cytuj
Takie wspaniałe osiągnięcie upamiętnione długą i wielopostaciową emisją (złoto, srebro, brąziki w wielu odmianach) nie mogło chyba pozostać nie zauważone gdzie indziej.

Nie powie mi Pan chyba, że nie widział Pan, bądź nie słyszał o medalionie Konstantyna wybitym dla upamiętnienia mostu na Dunaju? DAPHNE z Konstantynopola zgrywa się z nim chronologicznie i niejako uzupełnia znaczenie i sens militarny tego przedsięwzięcia, jak i przedstawienia propagandowego w postaci wyemitowanych monet.
« Ostatnia zmiana: 14 Czerwiec 2015, 22:45:41 wysłana przez Tomanek »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #11 dnia: 14 Czerwiec 2015, 23:50:13 »
Problem w tym, że kryzysu w Kościele nie zażegnano

Konstantyn wystąpił jako arbiter sporów. Nawet (wedle budujących opowieści) sam raczył jak Kim Ir Sen na miejscu rozwiązać kilka problemów za trudnych dla prostych biskupów.

Nikt tej jego nowej roli nie zakwestionował. Dla niego to był całkiem realny sukces. Nie jakiś wielgaśny, na złoty medalion wielki jak koło u wozu, ale w sam raz na brązik.



Nie powie mi Pan chyba, że nie widział Pan, bądź nie słyszał o medalionie Konstantyna wybitym dla upamiętnienia mostu na Dunaju?

Po pierwsze, chodziło mi o źródła pozamonetarne - stąd ta uwaga o cesarskich panegirystach.

Po drugie, ma Pan zapewne na myśli rzymski medalion SALVS REIP/DANVBIVS (ROME 298), nadzwyczaj rzadki (więc o małej mocy propagandowego rażenia, daleko mniejszej niż ten nasz sporny brązik) i, jednak, wątpliwej autentyczności.

Tak, wiem, że Alfoldi już prawie sto lat temu udowadniał, że oba istniejące odlewy powstały na podstawie prawdziwego, rzeczywiście istniejącego medalionu, ale przy tej spekulacji, moje uwagi o brąziku wyglądają całkiem rozsądnie. Wystarczy ten medalion obejrzeć.

Natomiast powiązania ikonograficznego (tematycznego, dowolnego) tego medalionu z serią DAFNE nie podejmuję się wskazać. Do tego to już trzeba naprawdę nie byle jakiej fantazji. Moje pomysły z soborem to przy tym pestka.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #12 dnia: 21 Czerwiec 2015, 12:55:57 »
Cytuj
Po pierwsze, chodziło mi o źródła pozamonetarne - stąd ta uwaga o cesarskich panegirystach.

Pan to zawsze kręci nosem na źródła. Kiedy jest jedna wzmianka, najlepiej gdy jeszcze znajduje potwierdzenie w innych miejscach.
Zgoda, tak być powinno dla prawdy poznawczej, ale po upływie 1700 lat nasze źródła informacji są bardzo skromne. Wybiórcze strzępy informacji jedynie posiadamy.

Domaga się Pan potwierdzenia osiągnięć budowlanych w panegirykach ku czci Konstantyna, a zapewne dobrze Pan sobie zdaje sprawę, że te nieliczne teksty "pochwalne" znamy bardzo wybiórczo. W zbiorze Panegyrici Latini przetrwało kilka mów pochwalnych, ale po pierwsze, są to panegiryki z zachodniej części cesarstwa, a po drugie, najmłodszy z tych dotyczących osoby Konstantyna dotyczy roku 321, więc nie może tam być mowy o jego dokonaniach nad Dunajem pod koniec lat dwudziestych. Jedyny panegiryk "budowlany" autorstwa Euzebiusza z Cezarei (Vita) dotyczy budowli chrześcijańskich, gdyż takowe wyłącznie interesowały autora żywotu tegoż cesarza.

Nie jest jednak tak źle, ponieważ dysponujemy źródłami pisanymi, które doskonale wpisują się  w ciąg interpretacyjny z monet. W Księdze o cezarch Sekstusa Aureliusza Wiktora znajdziemy informację o fakcie, że "za panowania Konstantyna przerzucono most przez Dunaj"[41,18]. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć, że pamiątką po tym dokonaniu jest właśnie brązowy medalion wybity w Rzymie około 328 roku - RIC VII Rome 298. Fakt, że na chwilę obecną nie mamy do dyspozycji oryginału, a jedynie jego odlew, nie podważa jego wiarygodności. Bastien w swoim opracowaniu ołowianego medalionu z mostem na Renie, powołuje się w analizie porównawczej na odlew rzymskiego medalionu DANVBIVS i raczej nie wysuwa wątpliwości odnośnie jego autentyczności. Poniżej zamieszczam skan rewersu z artykułu Bastiena Le medaillon de plomb de Lyon, prezentujący wizerunek mostu na Dunaju wybudowanego na zlecenie Konstantyna.

Jak Pan zapewne doskonale się orientuje, informacja o wybudowaniu przez Konstantyna twierdzy o nazwie Dafne pochodzi od Prokopiusza z Cezarei, który w swoim panegiryku O budowlach, sławiącym dokonania Justyniana, wprowadza przy okazji informację, że "na drugim brzegu rzeki , rzymski cesarz Konstantyn zbudował niegdyś wielkim staraniem twierdzę o nazwie Dafne"[Księga IV; 7,7]. Zapewne nie była to budowla typu pomniejszego granicznego fortu, skoro po dwustu latach bizantyjski pisarz pośród dwóch budowli, obok wspomnianego na marginesie Forum Konstantyna, wymienia właśnie twierdzę Dafne, zbudowaną wielkim staraniem.

Cytuj
powiązania ikonograficznego (tematycznego, dowolnego) tego medalionu z serią DAFNE nie podejmuję się wskazać. Do tego to już trzeba naprawdę nie byle jakiej fantazji.

Proszę teraz popatrzeć na źródła numizmatyczne. Medalion z Rzymu prezentujący most na Dunaju, gdzie jedną z postaci jest oddający w pokorze hołd barbarzyńca z drugiego brzegu rzeki. Na monetce z Konstantynopola mamy ponownie barbarzyńcę, tym razem już pod stopą rzymskiej Wiktorii, która siedząc na kamiennym cokole daje do zrozumienia, że z tego miejsca trzyma w szachu wojownicze barbarzyńskie plemiona. Co ciekawe, Wiktoria obraca głowę za siebie, w kierunku Konstantynopola, niejako mówiąc - tam, za moimi plecami jest most na rzece i waleczny cesarz z całą rzymską potęgą, więc grzecznie mi tu siedzieć i nie fikać, bo w przeciwnym razie Kostek przejdzie rzekę i zrobi wam kuku.

W moim przekonaniu taka interpretacja nie jest wcale aż tak karkołomna. Wręcz układa się w spójną całość.
« Ostatnia zmiana: 21 Czerwiec 2015, 13:52:23 wysłana przez Tomanek »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #13 dnia: 21 Czerwiec 2015, 16:17:01 »
Pan to zawsze kręci nosem na źródła.

Oj, tak. Ze mną to zawsze jest kłopot. Już tu krzyczą na mnie, że żądam jakichś źródeł nawet dla takiej oczywistej oczywistości, jak istnienie tajnego rządu światowego i kręcę nosem na fałszywe cytaty :-)

Domaga się Pan

Nie tyle "domagam się", ile jestem za tym, byśmy jasno zdawali sobie sprawę, na czym stoimy. A potem z kolei, byśmy jasno pisali, że wiemy tyle, co nic (albo w ogóle nic) i sobie spekulujemy. W spekulowaniu nie ma nic złego, czasem to wręcz konieczność z powodu - jak Pan sam zauważył - wybiórczości naszych źródeł, byle tylko nie nazywać spekulacji "opartym na faktach wywodem".

Nie jest jednak tak źle, ponieważ dysponujemy źródłami pisanymi, które doskonale wpisują się  w ciąg interpretacyjny z monet. W Księdze o cezarch Sekstusa Aureliusza Wiktora znajdziemy informację o fakcie, że "za panowania Konstantyna przerzucono most przez Dunaj"[41,18].

Zaraz obok informacji (obszerniejszej) o zniesieniu obowiązku dostaw zboża i oliwy. Ten spis zasług Kostka wydaje się jakiś taki przypadkowy...

Bastien [...] powołuje się w analizie porównawczej na odlew rzymskiego medalionu DANVBIVS

A ta pisownia go nie razi? Bo Alfoldi (który też w sumie skłania się ku autentycznemu pierwowzorowi) podkreśla jednak, że w starożytności pisano wyłącznie DANVVIVS. Powstaje pytanie, czy przerobiono jedną literkę, czy też może mamy do czynienia w najlepszym wypadku z tworem tylko zainspirowanym czymś realnym, o ile nie z całkowitą fantazją (np. po lekturze Prokopiusza).

Jak Pan zapewne doskonale się orientuje, informacja o wybudowaniu przez Konstantyna twierdzy o nazwie Dafne pochodzi od Prokopiusza z Cezarei

O twierdzy Dafne pisze wcześniej także Ammianus Marcellinus (XXVII, V, 2): "Z nasta­niem wiosny cesarz [Walens] zgromadził  wojsko w jednym miejscu, po czym w pobliżu twierdzy Dafne rozbił obóz. Następnie, nie napo­tykając żadnego oporu, przekroczył Hister po moście pontono­wym".

Sęk w tym, że nie sposób uzgodnić AM z Prokopiuszem. Tłumacz daje tu jeszcze taki przypis:

"Twierdzę D a f n e  (Daphne) w Dolnej Mezji wzniósł przeciw Gotom (Wizygotom) cesarz Kon­stantyn. Był on również budowniczym kamiennego mostu na Dunaju, który najwi­doczniej uległ już zniszczeniu."

Mamy więc też i most, ale tym razem jakoś mniej wspaniały, skoro za Walensa już go nie było.

Na monetce z Konstantynopola mamy ponownie barbarzyńcę, tym razem już pod stopą rzymskiej Wiktorii, która siedząc na kamiennym cokole daje do zrozumienia, że z tego miejsca trzyma w szachu wojownicze barbarzyńskie plemiona. Co ciekawe, Wiktoria obraca głowę za siebie, w kierunku Konstantynopola, niejako mówiąc - tam, za moimi plecami jest most na rzece i waleczny cesarz z całą rzymską potęgą, więc grzecznie mi tu siedzieć i nie fikać, bo w przeciwnym razie Kostek przejdzie rzekę i zrobi wam kuku.

Ponownie pozazdrościłem Panu wyobraźni. Nie, to nic złego, ale przecież wie Pan dobrze, że taki rewers z Wiktorią i jeńcem (jeńcami) pojawia się w bardzo wielu wariantach jako ogólny symbol tryumfu władcy, jego "woli mocy" etc.

Zgoda, Pana fantazja nie jest tak całkiem niedorzeczna, ale tym bardziej nie rozumiem Pańskiego zagniewania na moje fantazje na temat wiadomego brąziku.

Mam wrażenie, że osiągamy dokładnie ten sam pułap wzlotu w krainę wyobraźni znad szarej ziemi twardych faktów.  ;)
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Chrzest Konstantyna Wielkiego
« Odpowiedź #14 dnia: 21 Czerwiec 2015, 21:10:41 »
Cytuj
A ta pisownia go nie razi? Bo Alfoldi (który też w sumie skłania się ku autentycznemu pierwowzorowi) podkreśla jednak, że w starożytności pisano wyłącznie DANVVIVS.

DANVBIVS / DANVVIVS ?

Bastien nie wnika w ten dylemat, przechodząc nad nim do porządku, mając na uwadze, że nie jest to jedyny lapsus występujący w legendach monet doby Konstantyna. Z drugiej strony, to problematyczne B w legendzie nie jest aż takim wyjątkiem. Proszę sprawdzić na rzymskiej mapie z IV wieku, Tabula Peutingeriana, jak tam nazwane zostały tereny delty Dunaju. Co prawda jest to XIII-wieczna kopia, ale kopia mapy z IV wieku. Niestety, twierdzy Dafne tam się nie znajdzie...

Cytuj
w pobliżu twierdzy Dafne rozbił obóz.

Przecież Ammianus Marcellinus pisząc "w pobliżu", mógł mieć na myśli rzymski brzeg Dunaju, na przeciw twierdzy znajdującej się po drugiej stronie rzeki. Takie sformułowanie nie podważa przecież lokalizacji.

Cytuj
Mamy więc też i most, ale tym razem jakoś mniej wspaniały, skoro za Walensa już go nie było.

Już go nie było, gdyż przez te kilkadziesiąt lat sytuacja militarna uległa na tyle zmianie, że w obawie przed plemionami gockimi mogło dojść do świadomego i celowego zniszczenie mostu przez samych Rzymian. Całkowicie analogicznie jak miało to miejsce w czasach Aureliana.

W kwestii samego mostu Konstantyna powstały teorie, że był to najdłuższy most wzniesiony w historii przez Rzymian. Wśród tych teorii pojawia się również temat tzw. Wału Konstantyna, umocnionego odcinka składającego się z umocnień w postaci ziemnych wałów i rowów w stylu Wału Hadriana.

Jeśli Pan nie ma, a będzie zainteresowany, to mogę podesłać Panu pdf z artykułem Vasile Marculet o geopolityce Konstantyna w regionie naddunajskim. Niestety, tekst jest w języku francuskim.

 

R E K L A M A
aukcja monet