Panie Lechu, pyta Pan gdzie napisał głupstwo o oczekiwaniach futurystów? Na trzeciej stronie tego wątku, cytuję:
realne tempo zmian w ciągu ostatniego półwiecza wcale nie było "zawrotne", bo wcześniej przewidywano znacznie znacznie zawrotniejsze. Akurat w przypadku sofistyki liczyłem na Pańską ponadprzeciętną inteligencję, wykraczającą poza definicję powszechnego słownika. Osobiście prędzej obraziłbym się za przyrównanie do Platona, ale jeśli czuje Pan się urażony za przyrównanie do sofistów – przepraszam. Rozumiem jednak, że uraziło Pana posądzenie o nieuczciwe metody prowadzenia sporu. Tylko, że jak najbardziej dopuszcza się Pan takich sposobów. Takim chwytem jest rozciąganie wypowiedzi możliwie szeroko, a potem jej atakowanie tak jakby została wypowiedziana przez rozmówcę. Nawet mógłbym się założyć o fajną monetę, że Schopenhauer w swojej Erystyce nadał takiemu postępowaniu stosowny numerek (niestety nie mam tej książki pod ręką). Już uzasadniam przykładem. Otóż stwierdziłem jednoznacznie, że w ciągu ostatnich 15 lat nie wydarzyło się
nic szczególnie spektakularnego, ale jeśli już
musiałbym coś wskazać, to wskazałbym Dolly (myląc się przy tym o kilka lat, co zostało mi wspaniałomyślnie odpuszczone i za co dziękuję). Ale co Pan zrobił z tej wypowiedzi? Stwierdził Pan, że w owieczce Dolly widzę symbol zmian od którego dostaje się zawrotu głowy oraz zapytuje na czym polega niesamowity wpływ tego wydarzenia - zupełnie jakbym coś takiego powiedział. Podsumowując: ze wskazanej na siłę i niespecjalnie istotnej Dolly zrobił Pan symbol zmian o niesamowitym wpływie. I jeszcze insynuuje, że ja tak twierdzę.
Mało tego, jako kontrprzykład dla Dolly podaje Pan samoloty – tak jakbym twierdził jakoby sklonowanie tej nieszczęsnej owcy przyćmiewało rozwój lotnictwa we wczesnym jego etapie. Już nawet włączający się do rozmowy Pan Mariuszgra zdążył przyznać Panu rację w tym wyimaginowanym sporze.
Usilnie próbuje mi Pan wmówić, że zachłystuję się gadżetami i zalewem mało znaczących nowinek, co jest w moim przypadku zwykłą bzdurą i naprawdę nie wiem gdzie ja takie głupoty napisałem.
Okres obfitujący w zmiany, który ja wyraźnie umiejscowiłem po Spenglerze i zredukowałem obrazowo do życia jednego pokolenia Pan zdołał skrócić do ostatnich 15 lat. Twierdzi Pan, że galopujący postęp dotyczy właśnie tych 15 lat – tzn, insynuuje, że ja tak twierdzę. A wyśmiać taką tezę, to nie problem – sam bym się chętnie przyłączył.
Proszę nie robić z siebie niewiniątka, które tylko doszukuje się argumentów, bo odnoszę wrażenie, że argumenty, że sens tego co chcę przekazać niewiele Pana interesują. Z zamiłowaniem natomiast tropi Pan wszelkie nieścisłości, niedomówienia i interpretuje je w wygodny dla siebie sposób.
Ja też tak potrafię, wezmę sobie Pański truizm: „coś się w Europie wypala”. Truizm pierwszorzędny, nie sposób mu zaprzeczyć. Zinterpretuję dokładnie tak jak mi się podoba i zażądam, żeby mi Pan uzasadnił w jaki sposób kilka jointów wypalonych w Amsterdamie ma spowodować zagładę cywilizacji europejskiej? Proszę się wykazać.
Przedstawił Pan pewien obraz jakiegoś tam Europejczyka i stwierdził, że w znacznym stopniu z nim się utożsamiam. Mogę się utożsamić tylko z jednym fragmentem tej pobieżnej charakterystyki. Po kolei: jest to typ wstydzący się własnej religii... i ja mam tłumaczyć się za takie coś? Nie jestem wyznawcą religii, a już na pewno takim wyznawcą, który wstydzi się swojej religii. Brak mi zupełnie kompetencji, żeby tłumaczyć się za osobnika wstydzącego się religii, którą wyznaje. Od imigrantów faktycznie nie mam zamiaru wymagać asymilacji – tu się zgadzam. Mam za to zamiar wymagać od nich tolerancji w stopniu takim samym, w jakim sami jej doświadczają. Powiedziałem wyraźnie, że kwestia imigrantów jest złożona, że są między nimi ludzie o różnych motywacjach, zupełnie tak samo jak pomiędzy Szwedami. Mam zamiar walczyć z różnymi formami dyskryminacji (czy też niesprawiedliwej afirmacji), ale również z różnymi formami antyeuropejskości – w tym także z dyskryminacją na tle religijnym. Tu muszę coś wyjaśnić, bo nietolerancja religijna, to jedna z cech charakterystycznych dla naszej kultury, a ściślej dla tej jej części, w której pewna grupa upatruje podstawy naszej cywilizacji. Otóż ja nie zgadzam się na takie definiowanie europejskości, jest to dla mnie ciemna strona europejskości i dlatego mam zamiar ją zwalczać. Nie mam również zamiaru tłumaczyć się za osobnika upatrującego w gadżetach największego postępu w dziejach, ale o tym już mówiłem.
Kreuje się Pan na bezstronnego obserwatora, którego interesuje jedynie mój sposób argumentowania, być może również dlatego, że już się Pan domyśla, że jestem bliski poproszeniu Pana, żeby przedstawił swoją wizję Europejczyka. Jak dotąd to głównie ja staram się coś uzasadnić, a Pan swobodnie wytyka mi słabsze punkty czy nieścisłości. To bardzo wygodne. Może więc, dla odmiany, Pan nakreśli mi swój obraz tego, co pan rozumie pod pojęciem Europa czy Europejczyk, co jest dla takiego człowieka ważne i po co żyje? Nie chciałbym Pana podłączać do jakiejś zbiorowości, więc nie będę kreślił gotowej charakterystyki i wymagał, żeby jej Pan bronił. Czyżby jednak był to taki Europejczyk, który ma głęboko gdzieś zasady religii, którą wyznaje i nawet się z tym specjalnie nie kryje, a co więcej jest z tego dumny? Bo z Pańskich (i nie tylko) dotychczasowych wypowiedzi można coś takiego wywnioskować. Ale nie uprzedzajmy faktów - proszę najpierw powiedzieć, czym dla Pana jest Europejskość i kim jest Europejczyk.
Co do chińskiej dygresji. Język wyznacza granice i możliwości – to oczywiście parafraza pewnego znanego myśliciela, która wiele wyjaśnia. Ale nie trzeba sięgać aż tak głęboko, bo o ile dobrze pamiętam, to dużo przystępniej zostało to przedstawione w Technopolu Postmana. Był tam cytowany pewien japoński noblista (?), który zwracał uwagę na ogromną trudność, która pojawia się przy próbach użycia języka japońskiego do zadań naukowych. Z tego wyciągam wniosek, że z językiem chińskim jest podobnie. Można to rozciągnąć szerzej, na język matematyki. Matematyka była poważnie ograniczona przez rzymski sposób zapisu cyfr i dopiero wprowadzenie liczb tzw. arabskich przyspieszyło znacznie rozwój matematyki w Europie (chociaż nawet dla przeciętnego teologa nie będzie problemem wykazać, że zawdzięczamy to chrześcijaństwu - wszak przełom ten miał miejsce na średniowiecznych uniwersytetach, a taki Fibonacci był chrześcijaninem). Jeśli ktoś kiedyś próbował przeprowadzić nawet najprostsze działanie na cyfrach rzymskich – będzie wiedział o czym mowa. Jest to oczywiście możliwe... ale naprawdę niełatwe. O wyższej matematyce szkoda nawet w tym przypadku marzyć. Jakoś nie kojarzę chińskich matematyków, ale nie jestem orientalistą i nie będę się upierał. Z powyższego wnoszę, że ograniczenia językowe (a więc pewien techniczny brak) były głównym czynnikiem hamującym rozwój nauki w Chinach.
Oczywiście, że podałem przykłady strzelając prawie jak na loterii. Specjalnie się przedtem dopytałem, czy chce Pan tylko przykładów, czy może definicji. Pan wyraźnie powiedział, że wolałby na przykładach. Teraz twierdzi Pan, że chciał przykładów z uzasadnieniem - trzeba było tak od razu, to oszczędziłbym sobie strzelania. Otóż nie otrzyma Pan ode mnie uzasadnienia, bo to wymagałoby nakreślenia jakichś kryteriów, a to z kolei wymagałoby nieco czasu żeby zapoznać się z tematem przynajmniej trochę bardziej. Ale nawet gdybym takim czasem dysponował, to i tak wolałbym go przeznaczyć na coś innego. Nie interesuje się futurologią i fantastyką (chociaż Lema lubię) i nie będę uzasadniał swoich typów. Czemu miało służyć podawanie tych przykładów i jaki wniosek Pan wyciągnie z niemożności ich uzasadnienia – pewnie wkrótce się przekonam.
Przypominam, że nie rozmawiam wyłącznie z Panem, (a ponadto nie zauważyłem, żeby ktoś z uczestników sporu trzymał moją stronę), więc pytanie, które skierowałem do większej liczby jest jak najbardziej na miejscu. Błędem może być, że nie użyłem zwrotu Panowie i Panie (bo choć nie udzielają się, to może jednak czytają i może jakaś pani zechciałaby akurat odpowiedzieć). Swoją drogą rozmówcy rzeczywiście wykruszają się pod byle pretekstami.
Wątek: Muzeum Cywilizacji Rzymskiej (Przeczytany 56079 razy)
