Muzeum Cywilizacji Rzymskiej

[JRobert]

Jasny gwint...

Panowie! Nie narzekajcie!

Jeździcie do Włoch? Lubicie? Niby my mamy polski chaos, ale nam dużo bliżej do niemieckiego porządku. Włosi jak to Włosi... Tacy są i to nie od żadnego tam Maastricht czy soboru. Dawno już tacy są ;-) Że muzeum zamknięte? Że zabytki brudne? Toż to Włosi! Pal sześć zamknięte muzeum - bardziej wkurza mnie Mussolini, który przeorał i zniszczył w Rzymie taki kawałek starożytnych i historycznych pozostałości.

Ja lubię Włochy. Jadę tam i się nie obrażam. Gadki na brak kasy na utrzymanie zabytków... A zobaczcie u nas! Zabytków 100 razy mniej i też kasy brakuje... To olbrzymi ciężar fiskalny do poniesienia i trzeba o tym pamiętać. Nie jedno Koloseum i fontannę di Trevi mają.

No i ta kultura. Jest jaka jest, ja tam na przykład jestem tym zafascynowany. Może nie do końca (a to już z zawodowych powodów), ale pałam do nich naprawdę dużą sympatią. I Włochów można ciekawych spotkać, tak samo uraczyć się fantastycznym jedzeniem, choć na pizzę to do Neapolu, a nie do Rzymu ;-)

Wracając do tematu Europy - no zjawisko jest ciekawe, ale nie tylko u nas. To samo w Stanach (Meksykanie), Australii (Daleki Wschód), także w Rosji (Chińczycy) czy w krajach arabskich (Pakistańczycy, Indonezyjczycy itp.). To globalizacja i przeludnienie. Tak jak w XIX wieku powstała Łódź i ze względów bytowych ludzie przemieścili się ze wsi do miasta, tak teraz mamy to w skali makro. Ludzie jadą za pieniądzem, za spokojnym domem. Kiedyś się podróżowało 100-200 km, a teraz o rząd więcej. I to nie jest kwestia tego, że USA się wtrąciło w kocioł arabski - to zjawisko i tak by wystąpiło. A kraje afrykańskie, których obywatele przemocą chcą się dostać do Hiszpanii? A Brazylijczycy prący za wszelką cenę do Europy?

Wydaje mi się, że ciężko teraz do końca określić to zjawisko, tzn. do czego doprowadzi i jakie będą jego dalekosiężne skutki. Ja jednak nie odbierałbym go za bardzo w analogiach historycznych, bo to jest raczej coś nowego związanego z nowymi zjawiskami demograficznymi.

I wracając do Włoch - no uchodźców tam co niemiara i nie jest to za przyjemne. Dlatego należy zrozumieć trochę ten kraj, który też lekko nie ma. I należy również zrozumieć drażliwy polityczny temat przyjmowania takich uchodźców do innych państw europejskich. Ale to już inna bajka...

[cancan]

Jasny gwint...

Panowie! Nie narzekajcie!

Mnie tam nie odstrasza (na razie). Lubię choćby tylko pochodzić po ulicach Rzymu.

[dariusz.m]

Żeby nasz rzymski wątek wzbogacić ilustracjami, poniżej zdjęcia dwóch monet. Pierwsza sprzed upadku Rzymu (a nawet republiki), druga sprzed upadku Europy.

[ortofil]

To poczucie bliskiego upadku jest w Europie znane od dawna. Zdaje się, że szczególnie przybrało na sile od czasów rewolucji przemysłowej i od tamtej pory ma się dobrze. "Zmierzch Zachodu" Spenglera to chyba najbardziej znane dzieło w tym kasandrycznym tonie, wydane jakieś sto lat temu i wskazujące na takie diabelskie jaskółki apokalipsy jak maszyna parowa czy papierowy pieniądz. Świat stanął na głowie - to nie może już długo potrwać! A tymczasem minęły dwie wojny światowe, narodowy socjalizm oraz marksizm (wcielany w życie). Można jeszcze dorzucić bombę atomową i człowieka na Księżycu. Już nawet papierowy pieniądz staje się poczciwym zabytkiem, a Europa jakoś się trzyma. Jesteśmy w trakcie rewolucji cyfrowej (czy też informatycznej). Tempo dzisiejszych zmian nie ma sobie równych w historii - jedno pokolenie doświadcza skali przemian, które niegdyś trwały wieki albo i więcej. Dawniej większą wyprawą była podróż z Zakopanego do stolicy niż dziś z Warszawy do Sztokholmu czy nawet Tokio ... koniec świata! Wszystko zmienia się bardzo szybko, a więc przyszłość jest niepewna - stąd te obawy i czarnowidztwo. Przed rokiem milenijnym rozmawiałem z kolegą o przyszłości i powiedziałem coś o roku 2010 na co on parsknął śmiechem i stwierdził, że takiego roku nie będzie. Założyłem się z nim, że będzie i oczywiście zakład wygrałem. Chętnie założę się ponownie, bo takie zakłady mogę tylko wygrać. Europa trzyma się - według mnie - zupełnie dobrze i imigranci z Azji czy Afryki podający pizzę nie są w stanie jej zagrozić (pomijając fakt, że niewielu z nich ma taki zamiar). Zresztą pizza jest potrawą pochodzącą z Turcji (nie dam sobie za to ręki uciąć, ale tak twierdzi mój kolega, który z kolei wiedzę ową posiadł na szkoleniu w McDonaldzie). Nawet jeden z ojców Kościoła, święty Augustyn, był... czarny! Koniec świata! 

[cancan]

Może taki czarny jak pani Doleżał?

[DzikiZdeb]

Ja tylko tak krótko, bo najważniejsze Pan Lech napisał.

Jesteśmy w trakcie rewolucji cyfrowej

Raczej u jej końca albo przynajmniej w ślepym zaułku. Od mniej więcej 10 lat nie powstało w tym temacie nic przełomowego, wałkowane są tylko znane wcześniej rozwiązania, a że przemysł marketingowy robi ludziom wodę z mózgu, to wydaje się, że szczoteczka do zębów w aparacie fotograficznym to coś wartego posiadania i odmiennego od osobnych przedmiotów. Miniaturyzacja też właściwie osiągnęła swój kres - wystarczy zobaczyć w jakim tempie są wprowadzane na rynek kolejne wielkości pamięci flash (2 TB jest możliwe od ładnych paru lat, ale jak to zrobią, to staną przed ścianą, dalej nie ma żadnego pomysłu).

większą wyprawą była podróż z Zakopanego do

Zakopane nie jest dobrym przykładem. Z Krakowa do Zakopanego jechało się szybciej przed wojną i to zarówno samochodem, jak i pociągiem.

Europa trzyma się - według mnie - zupełnie dobrze i imigranci z Azji czy Afryki podający pizzę nie są w stanie jej zagrozić

Proponuję wycieczkę zapoznawczą np. na przedmieścia Paryża w okolicy dorocznego Święta Palenia Samochodów. Najlepiej nocą.

[dariusz.m]

Panowie Lech i Dziki Zdeb napisali właściwie to co i ja mógłbym odpowiedzieć wszystkim optymistom uważającym, że Europa ma się dobrze. Dodam tylko dwie uwagi. Co do św. Augustyna rzeczywiście gdzieś czytałem (nie jestem w stanie przypomnieć sobie gdzie), że jego matka była murzynką albo mulatką. Jeśli chodzi o Święto Palenia Samochodów, rozbawił mnie francuski minister spraw wewnętrznych, który na początku zeszłego roku z dumą prężył muskuły i chwalił się - poczytując to sobie za wielki sukces - że tym razem spalono o prawie 10 procent mniej samochodów niż w zeszłym w zeszłym roku.

[ortofil]

Co do świętego Augustyna przyznaję - nie sprawdzałem. Usłyszałem (ale na pewno nie na pudelkopodobnych portalach), zapamiętałem i napisałem. Zresztą, nie chodziło mi o to, że był czarny, ale bardziej o to, że nie był biały.

Co do Spenglera - czytałem jak najbardziej. Już jakiś czas temu, ale podtrzymuję to, co o Zmierzchu Zachodu powiedziałem. Aż tak bardzo pamięć mnie nie myli... mam nadzieję...

Odnośnie rewolucji cyfrowej być może jesteśmy u schyłku. Mnie osobiście to cieszy, bo i tak ledwie nadążam. Ale i tak tempo zmian było zawrotne. Na przykład dla mojej babci telefon komórkowy jest maszyną nie do opanowania. Dużo lepiej radzi sobie jej starsza siostra, ale obsługa funkcji sms jest poza jej możliwościami (ciocia ma 90 lat). Wszystko to trwało kilkadziesiąt lat, w ciągu życia jednego pokolenia.

 Fantastykę lat 50 czy 60 uważam za kiepski punkt odniesienia. Równie dobrze można zacytować apokalipsę świętego Jana i twierdzić, że dopóki jakieś nieziemskie bestie nie grasują po okolicy to właściwie nic nowego się nie wydarzyło.

Zgadzam się zupełnie, że środek ciężkości imperium znajduje się teraz za oceanem. Tylko, że to jest wciąż ta sama kultura europejska. Pod względem kulturowym Ameryka to właściwie Europa. Taka kolonia. I kiedy mówię o Europie w wymiarze cywilizacyjnym, a więc dość szeroko, to mam też na myśli Amerykę (a także Australię). Być może jestem w błędzie 

Co do podróży z Zakopanego to był jednak dość dobry przykład. O Krakowie nie wspominałem. Zresztą mniejsza o Zakopane, równie dobrze mógłbym wymienić Pińsk lub inną pomniejszą miejscowość. Chodziło mi o to, że świat się skurczył, że wszystko jest bliżej, bardziej w zasięgu ręki niż dawniej. A wspomniałem o tym dlatego, żeby poprzeć swoje zdanie o skali zmian w ostatnim stuleciu (mniej więcej). Ile trwała podróż z Rzymu do... Egiptu w drugim wieku pne? Pewnie mniej więcej tyle samo, co dwieście lat póżniej. W początkach średniowiecza pewnie podobnie, w renesansie... nie sądzę, żeby było znacząco szybciej... A dziś? kilka godzin?

Co do płonących samochodów nocą - faktycznie ciekawe wydarzenie, chętnie bym zobaczył. To musi wyglądać podobnie jak nocne marsze członków NSDAP z pochodniami. Ale tam byli sami biali... aniołkowie po prostu 

Panowie! Jeśli jest tak źle, że tylko patrzeć aż wszystko runie, to powiedzcie proszę kiedy? Jutro? W przyszłym roku? za 10 lat? za 20? Jakaś data? 

[dariusz.m]

nocne marsze członków NSDAP z pochodniami. Ale tam byli sami biali... aniołkowie po prostu

No Pan chyba naprawdę nic nie zrozumiał. Przecież tu nie chodzi o kolor skóry. Chodzi o procesy i zjawiska godzące w podstawowe ZASADY naszej cywilizacji. Narzekamy na coraz bardziej widoczną obecność Hindusów, skośnookich Azjatów i Murzynów w Rzymie nie ze względu na ich odmienny wygląd, lecz ze względu na obce naszej cywilizacji wzorce kulturowe. (Podobnie jak obce naszej cywilizacji były wzorce nazistowskie czy komunistyczne.) Owe wzorce w zetknięciu z otwartością (czyt. głupotą) naszych europejskich demokracji stają się coraz bardziej agresywne, a wkrótce zaczną dominować.
Wygląd i kolor skóry jest tylko przejawem głębszego procesu. Członkowie NSDAP to były takie same szkodniki podgryzające chrześcijański korzeń łacińskiej Europy, jak arabscy chuligani w Paryżu.

Jeśli jest tak źle, że tylko patrzeć aż wszystko runie, to powiedzcie proszę kiedy? Jutro? W przyszłym roku? za 10 lat? za 20? Jakaś data?

Wbrew pozorom nie jest aż tak trudno odpowiedzieć na Pańskie pytanie. Wystarczy wziąć kilka wartości matematycznych i ułożyć proste równanie. Te wartości to np. ogólna liczba mieszkańców Europy, liczba muzułmanów w Europie, przyrost naturalny muzułmanów, przyrost naturalny pozostałej części ludności Starego Kontynentu. Ja z matematyki za dobry nie jestem, ale tak na czuja wychodzi mi, że za jakieś 50-60 lat będziemy sąsiadowali z emiratem Brandenburgii i kalifatem saskim.

[DzikiZdeb]

Może taki czarny jak pani Doleżał?

Pani Doleżalova to dobrze kombinowała, tylko jakoś tak za bardzo na jeden front. Jakby była czarną niepełnosprawną żydowską lesbijką wyznającą islam czującą się chwilowo mężczyzną należącym do Greenpeace to nikt by jej nie ruszył.

[dariusz.m]

No to jeszcze jedno zdjęcie: szesnastowieczny święty franciszkanin Benedykt Massari

[DzikiZdeb]

ta sama kultura europejska: podróż z Rzymu do Egiptu trwa kilka godzin... telefon komórkowy...

Czyli mamy fajno-świat z szybkimi połączeniami lotniczymi i telefonami komórkowymi (to jest ta kultura europejska? Innych czynników Pan nie podał) i ludzi, którzy nie potrafią korzystać z tego dobrodziejstwa, więc czują się zagubieni i snują teorię, jak to wszystkiemu winni są arabiści i cykliści?  

chętnie bym zobaczył.

Zachęcam. Ja już widziałem w wersji light w roku 1994, kiedy było znacznie spokojniej i mi wystarczy. Jechaliśmy sobie z kuplami dobrze po północy kolejką RER relacji Paryż - Jakaś-Tam-Podparyska-Mieścina-Gdzie-Był-Tani-Hotel. 14 lipca, a właściwie już 15. Święto ichnie narodowe. Nagle na zakręcie widzimy, że w pierwszych wagonach powoli gasną światła. Po chwili fala wygaszania doszła do nas. Pięciu czy sześciu dwumetrowych napakowanych czarnych byków GŁOWAMI rozwalało po kolei wszystkie świetlówki. Ponieważ byliśmy jedynymi pasażerami poza wzmiankowaną bandą, dosiedli się do nas, coś nowego, widać ich zaciekawiliśmy. Wódą nie śmierdziało, a nieprzytomni - naćpani dokumentnie. Jeden zaczął odpalać petardę wielkości 2/3 laski dynamitu. Na szczęście jeden z kolegów mówił płynnie po francusku, więc rozpoczął dyskurs na poziomie intelektualnym murzyna "fajną masz perardę - o, tak - taką dużą - Il Mamute! - itd - itp", pogadali, pogadali, znudzili się, poszli dalej, łaskawie nam nawet dwie świetlówki zostawili, resztę pociągu wygasili. Ciekawe, jakby się to skończyło gdyby nikt z nas nie mówił po francusku? Albo gdyby to było 10 lat później?

[ortofil]

Ależ oczywiście, że w pierwszej kolejności chodzi o kolor skóry i inne cechy zewnętrzne a nie o jakieś wzorce kulturowe. Ludzie narzekają, że podaje im pizzę czarny, beżowy lub skośnooki. Guzik ich obchodzi, czy to jest muzułmanin, buddysta czy ateista, gdzie się urodził i jakie ma przekonania - proszę przejrzeć uważnie chociażby ten wątek. Także w jednej z ostatnich wypowiedzi traktującej o spotkaniu z naćpanymi chuliganami co okazuje się istotne? Otóż to, że byli czarni - no po prostu zderzenie cywilizacji Szczerze wątpię, że po ewentualnym spotkaniu z pijanymi kibicami warszawskiej Legii w relacji pojawiło się określenie "białe dwumetrowe dryblasy".
Niestety, rasizm ma się dobrze. Niedawno widziałem film dokumentalny o ludziach adoptowanych przez szwedzkie rodziny. I co? I bardzo często spotykają się z niechęcią, są izolowani, dyskryminowani po prostu. Ze względu na kolor skóry - tylko i wyłącznie.  Kulturowo są skandynawami i nikim innym, ale to mało kogo obchodzi. Najważniejszy jest kolor skóry. Inny, obcy, gorszy, amen.

Członkowie NSDAP to o wiele gorsze szkodniki niż arabscy chuligani. I Europa ich przeżyła, świat się nie zawalił. Tym bardziej przetrwa palenie samochodów pod Paryżem, jestem o to zupełnie spokojny. Nie twierdzę, że pozostanie to bez wpływu, ale nie dramatyzujmy



  

[ortofil]

Co do Spenglera - czytałem jak najbardziej. Już jakiś czas temu, ale podtrzymuję to, co o Zmierzchu Zachodu powiedziałem.

A czy mógłby mi Pan w takim razie przypomnieć, gdzie Spengler twierdził (choćby w zbliżony sposób), że "Świat stanął na głowie - to nie może już długo potrwać!"

O ile ja pamiętam, przewidywał (idąc w tym zresztą za diagnozami Nietzschego) ciążenie Europy ku jakiejś formie socjalizmu. I chyba nie pomylił się zbytnio.

Niestety, nie mam w tej chwili dzieła Spenglera pod ręką, ale - do licha - już sam tytuł jest wymowny. Zmierzch oznacza jakiś koniec, zamknięcie rozdziału. O tym, że świat stanął na głowie Spengler chyba nie mówił, za to odnosił się do papierowego pieniądza i maszyny parowej jako wyznaczników rozkładu  

Ale i tak tempo zmian było zawrotne. Na przykład dla mojej babci telefon komórkowy jest maszyną nie do opanowania. Dużo lepiej radzi sobie jej starsza siostra, ale obsługa funkcji sms jest poza jej możliwościami (ciocia ma 90 lat).

Jak rozumiem, na początku XX wieku babcie i 90-letnie ciocie znakomicie radziły sobie z telefonowaniem, telegrafowaniem, fotografowaniem i prowadzeniem samochodu.

Wcześniej to ludzie z odpowiedniej klasy w ogóle nie musieli się znać na niczym praktycznym - wszystko za nich załatwiała służba (ale też raczej nie składająca się z babć i 90-letnich cioć)

Zle Pan rozumie, ale to widocznie wygodne. Proszę nie przekręcać mojej wypowiedzi. Ujmę to w inny sposób: pokolenie, które dziś rozstaje się ze światem urodziło się w zupełnie odmiennych warunkach. Ta różnica jest bez precedensu w dziejach świata. Jeśli gdzieś kiedyś postęp techniczny miał równe tempo, co w ostatnim czasie, to bardzo proszę o wskazanie tego okresu  

Fantastykę lat 50 czy 60 uważam za kiepski punkt odniesienia.

A dlaczego? Przecież ten przykład jaskrawo pokazuje, że realne tempo zmian w ciągu ostatniego półwiecza wcale nie było "zawrotne", bo wcześniej przewidywano znacznie znacznie zawrotniejsze.

Czyli tempo faktycznych przemian wcale nie było zawrotne, bo tempo przemian wyimaginowanych było znacznie zawrotniejsze? Żart?  

Pod względem kulturowym Ameryka to właściwie Europa. Taka kolonia.

Niewątpliwie sporo z europejskiej kultury przyswoiła. Ale przy takim podejściu może okazać się, że Imperium Rzymskie też właściwie nigdy do końca nie upadło, bo późniejsze epoki również sporo przyswoiły z kultury antycznej.

Jestem bardzo bliski takiemu punktowi widzenia  

Chodziło mi o to, że świat się skurczył, że wszystko jest bliżej, bardziej w zasięgu ręki niż dawniej.

Ale świat się skurczył dla wszystkich. To nie jest specyfika kultury europejskiej. Spengler powiedziałby, że ta uniwersalistyczna warstwa techniczna jeszcze dość skutecznie przesłania pustkę duchową współczesnej Europy. Ona sama już właściwie nie wie, po co istnieje. Chyba tylko po to, żeby pokajać się za swoje dawne winy i poprosić ludy z innych kultur, żeby tu przyszły, zamieszkały, brały sobie, co tam chcą i coś wymyśliły. Bo Europa nie ma już na siebie pomysłu.

To nie jest specyfika kultury europejskiej, ale jak najbardziej wynik jej rozwoju. To Europie świat ze wszystkimi swoimi kulturami zawdzięcza skurczenie się  

To musi wyglądać podobnie jak nocne marsze członków NSDAP z pochodniami. Ale tam byli sami biali... aniołkowie po prostu  

To są właśnie te skurcze i podrygi europejskiego socjalizmu. Poza tym nazizm podobał się nie tylko białym (według Pana nomenklatury, według której Augustyn to już nie-biały). Wielki Mufti Jerozolimy bardzo Hitlera podziwiał. Takoż Japońce.

Panowie! Jeśli jest tak źle, że tylko patrzeć aż wszystko runie, to powiedzcie proszę kiedy? Jutro? W przyszłym roku? za 10 lat? za 20? Jakaś data?  

Po pierwsze, dlaczego "runie"? Imperium Rzymskie też nigdy jakoś tak, łups-dups, nie runęło. Data końca jest umowna i nie odwołuje się do jakichś szczególnie efektownych i dramatycznych wydarzeń. Chodzi o przejście w fazę schyłku.

Fazę schyłku? Nie dalej jak na pierwszej stronie tego wątku wyczytałem, że upadek mamy już za sobą, padały nawet konkretne daty, wydarzenia   Zacytować?

No i oczywiście, że Imperium Romanum nie runęło. Zostało wyssane przez anemicznego wampira  
\


PS. Modyfikuję wypowiedź na różne sposoby, ale za nic nie mogę sprawić, żeby wyglądała tak jak powinna. Żeby jednak było czytelniej oznaczyłem swoje ostatnie odpowiedzi w ten sposób:   To jest szczyt moich umiejętności informatycznych 

 

[ortofil]

Cały czas jesteśmy zmuszeni do uogólnień, bo zawsze znajdzie się jakiś wyjątek, który rozłoży dowolną teorię, a społeczną szczególnie.

Owszem, problem integracji jest bardzo złożony. Ja akurat znam sporo imigrantów i to są ludzie, którzy przyjechali tu z rozmaitych przyczyn. Mają przeróżny bagaż doświadczeń i mają oczywiście przeróżne doświadczenia, osobowości, charaktery. Tak samo zresztą jak Szwedzi. Konflikty między ludzmi będą zawsze, a kolor skóry jest oczywiście znakomitym do nich pretekstem.

To są trudne sprawy. Emigranci w pierwszym pokoleniu nie wszystko rozumieją, są świadomi swojej inności, są wdzięczni Szwedom za przyjęcie (bo często trafiają tu z prawdziwego piekła) i zgadzają się na gorsze traktowanie. Rozumieją swój status gościa i nie oczekują więcej. Natomiast ich dzieci to już zupełnie inna historia, bo oni nie znają świata swoich rodziców, oni chcą żyć normalnie i tak być traktowani. A tymczasem są traktowani jak obywatele drugiej kategorii. To rodzi olbrzymie frustracje, bunty, tęsknoty za lepszym światem, który obiecuje np. IS.