Aktualności:

  • 17 Sierpień 2019, 12:27:53

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Zmiana prawa w Niemczech?  (Przeczytany 5064 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

JRobert

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 157
Zmiana prawa w Niemczech?
« dnia: 28 Lipiec 2015, 10:32:26 »
Dostałem takiego maila - wiadomo, z listy subskrybentów jednego dealera z Niemiec.

Cytuj
"The stipulations of the amendment of the law on the Protection of Cultural Heritage threaten the collecting of cultural objects by private individuals. This law will effect everybody specialized in traditional collecting fields, such as books, stamps, furniture, ceramics, coins, classic cars and paintings. Retroactively, this new law will impose due diligence guidelines that are impossible to follow even for the most meticulous collector. When it comes to a dispute, the law will require, by reversing the burden of proof, the owner of a “cultural good” with a value of at least 2,500 euros to provide proof as to the item’s provenance for the previous 20 years; this affects “archaeological cultural goods” with a value as low as 100 euros.
This is an unrealistic demand which misrepresents most of the objects that are currently traded on the domestic and the international art market in full accordance with the law as being illegal, and will result in a considerable decline in value of the objects in question.“ - open petition: For preserving the right to privately collect

Please sign the petition below:
https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns

Treść listu i temat jest jak najbardziej zrozumiała. Ale czy może ktoś opowiedzieć coś bliżej o co tam w Niemczech chodzi? Jaka jest przyczyna takiej zmiany w prawie, czy to odśrodkowe w Niemczech, czy raczej z EU, albo może wzorem innych krajów? Zakładam, że toczy się szeroka dyskusja na ten temat...

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 578
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #1 dnia: 28 Lipiec 2015, 11:14:01 »
Jaka jest przyczyna takiej zmiany w prawie, czy to odśrodkowe w Niemczech, czy raczej z EU, albo może wzorem innych krajów? Zakładam, że toczy się szeroka dyskusja na ten temat...
Ja to dostałem niezależnie z trzech różnych miejsc, ale prawdę mówiąc nie śledziłem bardzo szczegółowo skąd się to wzięło i jakie są szanse wprowadzenia tego prawa. Wygląda na inicjatywę Niemiecką, wobec czego mocno zastanowiłem się nad tym, czy w ogóle ktoś będzie brał pod uwagę głosy spoza Niemiec i póki co nie podpisałem.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 063
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Lipiec 2015, 13:28:05 »
Ja to dostałem niezależnie z trzech różnych miejsc, ale prawdę mówiąc nie śledziłem bardzo szczegółowo skąd się to wzięło i jakie są szanse wprowadzenia tego prawa. Wygląda na inicjatywę Niemiecką, wobec czego mocno zastanowiłem się nad tym, czy w ogóle ktoś będzie brał pod uwagę głosy spoza Niemiec i póki co nie podpisałem.
Też dostałem z kilku domów aukcyjnych. Poczatkowo zastanawiałem się czy nie jest to kolejne oszustwo, bo dostaje dużo podejrzanych emaili. Potem zobaczyłem, że do limitu licza się tylko głosy niemieckie i dałem sobie spokój.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 542
    • NOT IN RIC
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #3 dnia: 28 Lipiec 2015, 13:29:33 »
Te wszystkie kombinacje z "Protection of Cultural Heritage" to chyba czkawka po wojnie w Iraku. W wojennym chaosie grabiono tam na całego muzea i stanowiska archeologiczne, więc żeby nie było, że władze USA (oraz sojuszników) popierają taki proceder, zaczęto robić różne gesty wyrażające troskliwość dla lokalnego kulturowego dziedzictwa. No i poszłooo... Bo każde regulacje (jak to regulacje) kogoś zabiją, a kogoś innego wzmocnią.

Przez ten obrzydły internet konkurencja na rynku kolekcjonerskim jest ogromna, ceny spadają, więc duże firmy z radością wykosiłyby tę szarańczę małych sieciowych handlarzy. A to ich właśnie w pierwszym rzędzie dobiją rozmaite wymogi prawne w rodzaju wykazywania pochodzenia byle monetki do dziesiątego pokolenia wstecz.

Z drugiej strony takie lokalne rozstrzygnięcia wiele nie zmienią, bo co to dziś za problem sprzedawać towar z Londynu zamiast z Monachium.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 408
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #4 dnia: 28 Lipiec 2015, 13:59:56 »
Ja podpisałem.
Jestem wprawdzie zdecydowanie przeciwny grabieniu muzeów, niszczeniu stanowisk archeologicznych itp. itd., ale w tym konkretnym przypadku chodzi raczej o kolejną, idiotyczną próbę państwowej (biurokratycznej) regulacji i reglamentacji.
Mamy już tak w Polsce, że np. "rozmyta definicja" zabytku - czy raczej jej brak - powoduje całkowicie niepotrzebne komplikacje.
Ten niemiecki projekt idzie jeszcze dalej: z zasady różne (państwowe) organy będą mogły kwestionować prawo obywatela do posiadania "dóbr kultury". I to nie tylko znacznej wartości - granica (np. dla monet) to 100 EUR!!! Przykład: ktoś chwali się na jakimś forum z nabycia monetki wybitej w mennicy rzymskiej. Wpada to w oko jakiemuś urzędnikowi we Włoszech, który stwierdza, że numizmat ten może pochodzić z nielegalnych źródeł, co zgłasza odpowiednim organom niemieckim. Już to staje się powodem do rewizji mieszkania (w przypadku "uzasadnionego podejrzenia" zniesione zostaje konstytucyjne prawo nienaruszalności miejsca zamieszkania...), konfiskaty, postępowania karnego itd. Co więcej, to właściciel musi w pełni udowodnić, że moneta ponad wszelką wątpliwość pochodzi z legalnego źródła - bo już zwykła wątpliwość wystarczy, by nabawić się poważnych kłopotów... A jak mu się nie podoba, to może się poskarżyć w sądzie (administracyjnym). Wiele mówi się o tym co mogą organy państwowe, a bardzo mało, co może w tej kwestii zrobić obywatel.
Krótko: pod przykrywką różnych mniej lub bardziej słusznych i niesłusznych argumentów podmywa się fundamenty państwa prawa i stawia obywatela w sytuacji potencjalnego przestępcy. Prawnicy hitlerowscy / stalinowscy by tego lepiej nie wymyślili!!!

ZM

PS. Przypomnę, że to właśnie w Niemczech był taki przypadek, że jakiś policjant kupił na ebay-u kilka złomków jako materiał poglądowy dla dzieciaka i miał później z tego powodu straszne kłopoty jako "grabieżca skarbów narodowego dziedzictwa archeologicznego"...
Ten projekt prawny idzie w tym kierunku.

PS2. Dodam, że pomysłodawczynią tej petycji jest Ursula Kampmann, autorka najważniejszego niemieckiego "popularnego" katalogu monet cesarstwa rzymskiego (http://www.gietl-verlag.de/die-muenzen-der-roemischen-kaiserzeit/buchdetail/227/1/0/1.html).
« Ostatnia zmiana: 28 Lipiec 2015, 14:08:16 wysłana przez zenonmoj »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 578
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #5 dnia: 28 Lipiec 2015, 18:57:54 »
pomysłodawczynią tej petycji jest Ursula Kampmann
To już jest jakaś aberracja, której zupełnie nie rozumiem. To dla kogo Frau Kampmann te katalogi pisze, skoro chce przycisnąć prywatnych kolekcjonerów?

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 063
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #6 dnia: 28 Lipiec 2015, 19:08:53 »
Ciekawe, czy to nowe prawo spowoduję, że nam obca przemoc odda, co ukradła?
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 408
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #7 dnia: 28 Lipiec 2015, 19:32:01 »
To już jest jakaś aberracja, której zupełnie nie rozumiem. To dla kogo Frau Kampmann te katalogi pisze, skoro chce przycisnąć prywatnych kolekcjonerów?
Frau Kampmann, jako przedstawicielce sprzedawców różnej maści, chodzi nie tylko o interesu sprzedawców (wielkich czy małych), ale też o to, żeby jak najwięcej było kupujących. Nie każdego stać na aureusy i dekadrachmy. Wielu (mnie w to włączając...) preferuje brąziki i drobnicę - a to prawo właśnie w takich kolekcjonerów i sprzedawców ich zaopatrujących bezpośrednio uderzy.

ZM

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 578
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #8 dnia: 28 Lipiec 2015, 19:37:07 »
Ciekawe, czy to nowe prawo spowoduję, że nam obca przemoc odda, co ukradła?
Zawsze można im dorzucić jeden gotowy załącznik do ustawy, niech szukają.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 578
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #9 dnia: 28 Lipiec 2015, 19:43:07 »
Frau Kampmann chodzi o to, żeby jak najwięcej było kupujących, a to prawo właśnie w takich kolekcjonerów i sprzedawców ich zaopatrujących bezpośrednio uderzy.
I dlatego nie rozumiem o co Frau chodzi. Chyba, że wykazuje rozdwojenie jaźni - jako autorka katalogu chce jak najlepiej dla drobnych kolekcjonerów, co zapewni jej zbyt kolejnego dodruku katalogu, a jako pracownica dużego domu aukcyjnego (nie sprawdzałem, czy jeszcze w jakimś pracuje, ale miała z tego co widzę co najmniej trzech takich pracodawców) - "tylko wykonuje rozkazy".

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 408
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #10 dnia: 28 Lipiec 2015, 19:53:25 »
W duże domy aukcyjne to prawo też uderzy, bo urzędasy zaczną im dokładniej patrzyć na ręce. Drobnych kolekcjonerów za to całkowicie zepchnie do podziemia.
Chyba, że wszyscy będą potrafili podać dokładną historię proweniencji posiadanych monet w ciągu co najmniej ostatnich 20 lat (takie są wymogi tego nowego prawa...).

ZM

AleksCz

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 57
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #11 dnia: 28 Lipiec 2015, 20:00:44 »
Jeśli dobrze zrozumiałem , to Frau Kampmann jest autorką petycji , której podpisanie stanowi głos sprzeciwu przeciwko nowej , bzdurnej ustawie . Tak więc nie widzę żadnej sprzeczności .

Pozdrawiam

Aleksander

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 542
    • NOT IN RIC
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #12 dnia: 28 Lipiec 2015, 20:56:18 »
Jeśli idzie o Niemcy, to zdaje się, że "kroplą, która spadła na beczkę z prochem" była sprawa kolekcji Gurlitta.

Np. tu:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/niemcy-swiatowy-kongres-zydow-ostrzega-muzeum-przed-przyjeciem-obrazow/002d3

Być może więc cała rzecz wiąże się z restytucję mienia żydowskiego i ma w założeniu służyć jako prawny wytrych przy różnych mętnych sprawach (zabrali mu czy sprzedał, a jeśli sprzedał, to czy nie za tanio etc.), bo to teraz właściciel kolekcji będzie musiał udowodnić, że nie jest wielbłądem.

A jeśli tak, to faszystowskie petycje nie mają żadnych szans.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 578
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #13 dnia: 28 Lipiec 2015, 20:56:32 »
Jeśli dobrze zrozumiałem , to Frau Kampmann jest autorką petycji
No tak, było dobrze od początku, a ja się czepiam. Zwracam honor, wszystko jest na swoim miejscu. Nie wiedzieć czemu jakoś mi zapadło, że chodziło o autorkę samej ustawy.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 408
Odp: Zmiana prawa w Niemczech?
« Odpowiedź #14 dnia: 28 Lipiec 2015, 22:03:21 »
(zabrali mu czy sprzedał, a jeśli sprzedał, to czy nie za tanio etc.)
To akurat było normą postępowania w latach 1933-45. Trzeba by jeszcze dodać: a nawet jak sprzedał za tanio, to pieniędzmi i tak się zbyt długo nie nacieszył (opłaty, podatki, łapówki, zakaz wywozu za granicę itd. itd.).
Chyba zresztą nie było w Rzeszy ani jednej rodziny, która by czegoś z tej olbrzymiej masy "zaryzowanego mienia" (od nieruchomości przez meble do bielizny pościelowej, butów i sztućców - sprzedawanych za bezcen na specjalnych aukcjach...) nie chapnęłą. Tego "zrestytuować" się nie da.

teraz właściciel kolekcji będzie musiał udowodnić, że nie jest wielbłądem.
Słusznie. Dopiero wtedy, kiedy każdy z nas zostanie zobligowany do codziennego udowadniania, że nie jest wielbłądem, relacje pomiędzy PAŃSTWEM i jego poddanymi będą idealne...

ZM

« Ostatnia zmiana: 28 Lipiec 2015, 22:09:37 wysłana przez zenonmoj »

 

R E K L A M A
aukcja monet