Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - głosowanie. LINK

  • 06 Grudzień 2019, 08:38:30

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne  (Przeczytany 41556 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 173
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #45 dnia: 25 Lipiec 2016, 07:09:49 »
zazdrocha... moze i ja sie w koncu wybiorę
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 288
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #46 dnia: 26 Lipiec 2016, 21:58:39 »
Dziś widziałem Berła i włócznie Maksencjusza.
Monety zatrzymały mnie na dłuższy czas.
Mam kupę zdjęć więc niedługo pokaże ciekawsze okazy.
Założę wtedy osobny wątek.
Pozdrawiam Serdecznie
« Ostatnia zmiana: 15 Styczeń 2017, 13:26:22 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 368
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #47 dnia: 27 Lipiec 2016, 03:32:42 »
Nie zapomnij odwiedzic Lacus Curtius. ;)
Kiedy odwiedzisz Palazzo Massimo zahacz o termy dioklecjana. Zawsze lubie obchodzic okolice Piazza della Repubblica i wyszukiwac elementy term wkomponowane w dzisiejsze miasto. Oczywiscie Santa Maria del Angeli a dei Martiri jest tam waznym elementem.
« Ostatnia zmiana: 27 Lipiec 2016, 03:36:27 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 288
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #48 dnia: 15 Styczeń 2017, 10:06:07 »
Odświeżę ten ciekawy wątek.
Kilka zdjęć. Mauzoleum Maksencjusza na zewnątrz i wewnątrz.
Insygnia Maksencjusza i tablica z zaznaczonym miejscem ich znalezienia.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 470
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #49 dnia: 15 Styczeń 2017, 12:09:06 »
Interesujący artykuł na temat budowli pośmiertnych Romulusa jest w Celatorze, vol. 25, no. 5, May 2011.
https://community.vcoins.com/celator-vol-25-no-05/, od str. 6.

Pozdrawiam
ZM

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 288
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #50 dnia: 15 Styczeń 2017, 12:45:52 »
Przeczytałem.No nie wiem  :-\  Trzy budowle?
Raczej nie....Jedna w trzech fazach powstawania.Sama rotunda bez kolumn.Już z kolumnami.I wreszcie z kolumnami  i resztą wykończonych detali.
Czy są monety Maksymiana ukazujące budowlę bez kolumn? A zmarł później niż Romulus.
No i na dodatek kopuła z orłem na trzech  budynkach to mało prawdopodobne.
Jest też jakaś niekonsekwencja z tymi drzwiami.Po co ukazano w budynku kremacji półotwarte?
« Ostatnia zmiana: 15 Styczeń 2017, 13:00:00 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 288
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #51 dnia: 15 Styczeń 2017, 13:22:56 »
Warto zwrócić uwagę na inne szczegóły które pomijamy a są charakterystyczne dla jednej budowli i łączą 3 fazy budowy pokazane na rewersach.
Dwa zdobienia po bokach kopuły oraz fryz zdobiony motywem jajek podobny do tego z Panteonu.
To jedna budowla a nie trzy!
« Ostatnia zmiana: 15 Styczeń 2017, 20:10:17 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 911
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #52 dnia: 15 Styczeń 2017, 14:17:28 »
Cytuj
Przeczytałem.No nie wiem  Niezdecydowany  Trzy budowle?
Raczej nie...

Do mnie również ten artykuł nie trafia. Ustrinum ku czci Romulusa jako trzecia budowla wzniesiona przez bolejącego nad stratą syna Maksencjusza? Nawet nie ma najmniejszego śladu, że takie praktyki były jeszcze stosowane na pocz. IV wieku.

Sama koncepcja rekonstrukcji budowli na podstawie wizerunków z monet również wygląda na wyssaną z palca
i łatwo można ją obalić patrząc na same monety, jak i na to co stoi obecnie in situ.

Jak już pokazywałem wcześniej:



rekonstrukcja zaproponowana o analogie do innego mauzoleum rzymskiego z IV wieku i mająca swój typologiczny pierwowzór w Panteonie, zdaje się być najbardziej trafioną próbą interpretacji budowli z Via Apia.


Kwestia budowli z monet Maksencjusza? Sama świątyńka z Forum Romanum jest zbliżona w wielu detalach, ale jest również mocno rozbieżna w innych. Jest tyle wykluczających się wzajemnie wersji  wizerunku budowli na monecie, że pewności raczej nigdy nie osiągniemy.

Cytuj
inne szczegóły które pomijamy a są charakterystyczne dla jednej budowli i łączą 3 fazy budowy pokazane na rewersach.
Dwa zdobienia po bokach kopuły oraz gzyms zdobiony motywem jajek podobny do tego z Panteonu.

Ten drobny szczegół na monetach bywa również przedstawiany w różnych wariantach, więc nie może być wyznacznikiem przynależności. Zresztą, tych wersji monet z róznymi odmianami budowli jest tyle, że najprościej jest przyjąć umowną formę mauzoleum (świątyni kultu), a nie realną, konkretną budowlę.

Wrzucę później na skaner kilka przykładów z pracy Drosta. U niego w katalogu, dla samej mennicy stołecznej zaprezentowano przeszło trzy strony tablic ilustrujących odmiany i warianty tego motywu. Można sobie dobierać pewne szczegóły wedle uznania.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 288
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #53 dnia: 15 Styczeń 2017, 14:58:13 »
Przedstawię wyjątkowo starannie odwzorowany wizerunek budynku po ukończeniu.
Tutaj fryz to doskonale widoczne jajka.Nie jakieś kropki i fale ale detal bardzo podobny do tego z Panteonu.
Dlatego wysunąłem przypuszczenie że pozostałe są uproszczone ale pokazują wspólny detal.
 http://www.wildwinds.com/coins/ric/romulus/_rome_RIC_257.jpg
To samo dotyczy bocznych zdobień kopuły.Właściwie co to jest?
« Ostatnia zmiana: 15 Styczeń 2017, 20:10:36 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 911
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #54 dnia: 15 Styczeń 2017, 15:54:50 »
Kilka skanów z katalogu Vincenta Drosta "Le Monnayage de Maxence (306-312 ap. J.-C.)", które w sposób wybiórczy ilustrują różne warianty z mauzoleum (świątynią kultu) Romulusa oraz przykłady zdobień z cenotafów pośmiertnych pozostałych  członków cesarskiej familii - Konstancjusza Chlorusa, Maksymiana Herkuliusza i Galeriusza. Dla samej mennicy rzymskiej jest tego trzy i pół strony tablic z monetami.

Spora dowolność w rodzajach elewacji, pokrycia kopuły dachu, ilości kolumn, kształtu drzwi, czy też zdobienia fasciae.

Cytuj
bocznych zdobień kopuły.Właściwie co to jest?

Tego typu zdobienia zwie się akroteriami.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 288
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #55 dnia: 15 Styczeń 2017, 16:29:01 »
Oj ale tego jest. Akroterie tak ale jakie bo na tym egzemparzu z bogatymi detalami wydaje mi się ze są to orły z rozłożonymi skrzydłami ustawione na skos do patrzącego.
Mnogość wersji ukonczonej budowli ma jednak kilka wspólnych detali.Kopuła z orłem,fryz z zdobieniem (jajka?),akroterie  :) ,kolumny ,wnęki z posągami (różne) najczęściej uskrzydlone postaci przy drzwiach.
Ostatecznie znikają z widoku gdyż dodano ogrodzenie między kolumnami no i oczywiście wymowne, łukowate uchylone wrota z często widocznym wieńcem nad nimi.
« Ostatnia zmiana: 15 Styczeń 2017, 20:10:57 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 911
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #56 dnia: 15 Styczeń 2017, 17:20:22 »
Cytuj
Mnogość wersji ukonczonej budowli ma jednak kilka wspólnych detali.Kopuła z orłem,gzyms z zdobieniem (jajka?),akroterie  [...]   wymowne, łukowate uchylone wrota.

Mnogość wersji jest tak spora, że ciężko odszukać detal, który powtarza się w tej samej wersji na wszystkich znanych wizerunkach z monet, a już taki, który by odpowiadał jeszcze jakimś zachowanym detalom budowli, to raczej pobożne życzenie.

Proszę zwrócić uwagę na zachowane drzwi z brązu, a szczególnie na ich kształt i kasetonowe, prostokątne zdobienie. Zaznaczam, że są to jedyne oryginalne rzymskie drzwi, które znajdują się w miejscu pierwotnej lokalizacji od czasów antyku. Otóż kształt tych drzwi i ich zdobienie jakoś mało odpowiadają ikonografii tego istotnego detalu na wizerunkach z monet. Skoro tak istotny szczegół rozmija się znacznie z pierwowzorem zachowanych drzwi świątyni na Forum Romanum, to raczej ciężko oczekiwać wierności obrazu w kwestii pozostałych elementów budowli.

Cytuj
Akroterie tak ale jakie bo na tym egzemplarzu z bogatymi detalami wydaje mi się ze są to orły z rozłożonymi skrzydłami ustawione na skos do patrzącego.

Jeśli już, jest to raczej akroterion akantowy, choć w niektórych przypadkach można brać pod uwagę również akroterion palmetowy. Jeden ptaszek na zwieńczeniu kopuły wystarczy, a i tak, był to raczej symbol umowny orła, którego w rzeczywistości wcale nie musiało być na budowli.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 288
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #57 dnia: 15 Styczeń 2017, 17:39:39 »
Ale drzwi są ze świątyni Romulusa a mówimy o mauzoleum.Jeżeli chodzi szczegóły.Niektóre często powtarzają się bo były w pierwotnej wersji.
Budowla była w trakcie wykańczania i każdy nowy element powodował zamieszanie.Dodano kolumny ,mamy kolumny.Potem posągi ale jakie.Jeden widział takie inny usłyszał ze takie...Potem posągi powoli znikają bo dodano ogrodzenie.Chociaż widzę że jest wersja z tym i tym  :) Ogólnie dowolność spowodowana jest tym że mauzoleum było w trakcie prac.Ten widział ,inny nie a przekazał inaczej i stąd zamieszanie.Taka moja hipoteza (nasza?) . ;)
Myślę że to jet bardziej prawdopodobne niż wersja o trzech budowlach.
« Ostatnia zmiana: 15 Styczeń 2017, 17:45:43 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 911
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #58 dnia: 15 Styczeń 2017, 18:23:34 »
Cytuj
Ale drzwi są ze świątyni Romulusa a mówimy o mauzoleum.Jeżeli chodzi szczegóły.Niektóre często powtarzają się bo były w pierwotnej wersji.

Z mauzoleum przy Via Apia zostało tak niewiele, że praktycznie nie ma tam do czego porównywać szczegółów z monet. Elementy mauzoleum dynastycznego Maksencjusza zachowane są do poziomu podstawy, a wszystko co stało wyżej wyparowało z biegiem lat. Na to wszystko nakłada się przebudowa samego obiektu w czasach średniowiecza, kiedy przyszło mu pełnić funkcję małego zamku obronnego. Pierwotne wejście ze schodami od strony Via Apia znajdowało się w miejscu gdzie dzisiaj przylega prostokątna bryła budynku mieszkalnego. Główne wejście znajdowało się na platformie nad tymi schodami. Śladu po tym wejściu już dzisiaj nie ma.

Dlatego, jeśli chcemy coś dzisiaj porównywać z wizerunkami monet, to zostaje nam raczej maleńka świątynia z Forum Romanum. Drzwi, kolumny, fryz, kopuła...

Możemy jedynie za pomocą analogii rozwijać wizje jak wyglądało mauzoleum, ale porównywać z obrazami z rewersów monet nie ma za bardzo czego.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 911
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #59 dnia: 15 Styczeń 2017, 18:49:49 »
Uczciwiej jest przyznać, że wizerunek z monet prezentuje raczej wizję mauzoleum, czy nawet połączoną z nim w jedno świątynię kultu, niż realny budynek. Owszem, możemy uznać, że pewne detale mogły zostać zaczerpnięte z autentycznej budowli (nawet autentycznych dwóch budowli), ale liczyła się idea przekazu na samym obrazie, a nie sam budynek. Różnorodność obrazów z monet Maksencjusza mówi sama za siebie.

Podobnie jest z przedstawieniem mauzoleum Galeriusza. Jego relikty zachowały się na wzgórzu świątynnym, górującym ponad kompleksem pałacowym w Romulianie. Powstały nawet  próby rekonstrukcji jego pierwotnego wyglądu. Jednak, czy wizerunek z monet wyemitowanych po śmierci cesarza odpowiadał rzeczywistej budowli, czy raczej prezentował obraz pewnej idei przekazu, musimy przyznać rację tej drugiej wersji.


 

R E K L A M A
aukcja monet