Aktualności:

  • 22 Październik 2019, 11:10:48

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne  (Przeczytany 40036 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« dnia: 30 Sierpień 2015, 13:53:35 »
Cytuj
pytanie. Budowla z rewersu to mauzoleum czy świątynia boskiego Romulusa?



Po pierwsze, to gratuluję Romulusa! Odstrzelenie tego pacjenta do łatwych nie należy i nawet w takim stanie, jak ten nabyty przez Pana okaz,
potrafi być kosztownym elementem w kolekcji.

Co się zaś tyczy postawionego pytania, to odpowiedź nie jest wcale prosta i to pomimo całkiem dobrego stanu zachowania obydwu budowli.
Biorąc pod uwagę różnorodność wariantów emisyjnych wypuszczonych z tym motywem przez mennice Maksencjusza, to zagadnienie przy głębszym wejrzeniu zaczyna przypominać kwadraturę koła.

Na Pana monetce mamy świątynię (mauzoleum?) o kształcie rotundy, zadaszoną kopułą, z prostokątnymi podwójnymi drzwiami, które są flankowane przez cztery kolumny po bokach (po dwie z każdej strony). Zagłębiając się w analizę tych monet łatwo dostrzec istotne różnice.
Raz mamy tylko dwie kolumny, innym razem cztery, a na kolejnych monetach mamy sześć kolumn na rewersie. Bywają i takie przedstawienie, gdzie są same drzwi, bez kolumn po bokach. Do tego dochodzą istotne różnice  w przedstawieniu samych murów fasady tej budowli. Są tam mury gładkie, bez najmniejszych śladów dekoracji, są mury w wątku opus incertum ( z nieregularnych bloków kamienia), są również budowle o bogatym zdobieniu figuralnym, z różnymi widocznymi wnękami. Kolejnym rozróżnieniem są podwójne drzwi, najczęściej o kształcie prostokątnym, ale bywają również warianty o półkolistym kształcie w górnej części.

Przyglądając się zachowanym budowlom Maksencjusza, świątyni ubóstwionego Romulusa na Forum Romanum i mauzoleum dynastycznemu Maksencjusza (mauzoleum Romulusa) przy Via Appia i porównując te budowle z wizerunkami znanymi z rewersów monet, można wyłowić pewne istotne szczegóły charakterystyczne dla dych monumentów. Pana okaz prezentujący wersję czterokolumnową, z prostokątnymi drzwiami i murem w wątku opus mixtum (połączenie opus latericium i opus reticulatum) zdaje się wyraźnie nawiązywać do świątyni Romulusa na Forum Romanum. Najlepiej jest to widoczne z perspektywy. Kiedy stoi się przed samą świątynią, uciekają nam boki, które są tutaj kluczowe. Świątynia na Forum ma drzwi flankowane przez dwie porfirowe kolumny, ale całość jest jeszcze flankowana przez pozostałości kolejnych czterech marmurowych, wyższych kolumn. Doskonale jest to widoczne z oddalenia, najlepiej z tarasu na Palatynie, przy Domus Tiberiana.
Takie rozmieszczenie kolumn tłumaczy jednocześnie różnorodność wariantów z ilością kolumn. Również dzisiaj można wykonać aparatem ujęcie świątyni w taki sposób, że raz będziemy mieć na obrazie tylko dwie kolumny, a jeśli poszerzymy perspektywę, to obraz zacznie nam się zmieniać. Niestety, nie zachowały się do dzisiaj arkadowe łuki jakie pierwotnie znajdowały się na skrajnych, marmurowych kolumnach.

Zachowane mauzoleum przy Via Appia jest niestety budowlą po przejściach. W średniowieczu i później budowla ta została zaadaptowana na potrzeby warowni rycerskiej i uległa częściowej przebudowie, co jest jeszcze dzisiaj widoczne. W związku z tym, nie zachowały się tak dobrze elementy fasady budynku, które mogły być bardzo zbliżone do tego co widać na Forum. Jednak jestem skłonny ostrożnie
postawić hipotezę, że monetki prezentujące budowle w wątku murarskim zbliżonym do opus incertum i te o półkolistych odrzwiach mogą prezentować mauzoleum dynastyczne przy Via Appia.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 237
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #1 dnia: 30 Sierpień 2015, 18:03:36 »
Dziękuję za tak ciekawą odpowiedź i gratulacje.Mam jeszcze taką myśl. Świątynia była gotową budowlą  zaadaptowaną do kultu Romulusa.
Natomiast mauzoleum było prawdopodobnie w budowie.Różnice w wyglądzie tego obiektu na monetach (jeżeli to on) wynikać mogą ze stanu wykończenia.
Możemy też mieć przedstawienie obu budowli w zależności od emisji.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 448
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #2 dnia: 30 Sierpień 2015, 18:07:36 »
Jest jeszcze jedna możliwość:
kaplica (shrine) w miejscu kremacji ciała na Polu Marsowym.
Patrz: Marvin Tameanko: Roman Architecture as Propaganda on Coins: The Coinage of Divus Romulus (The Celator Vol. 25, No. 5, May 2011).

ZM

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #3 dnia: 30 Sierpień 2015, 20:29:38 »
Sprawa z interpretacją tych wizerunków jest dużo bardziej złożona niż to przedstawiłem wyżej. Mała okrągła świątynia stojąca do dzisiaj przy Forum Romanum, była pierwotnie przedsionkiem kompleksu Świątyni Pokoju i dopiero jako zaniedbany i niszczejący obiekt została zaadaptowana przez Maksencjusza na potrzeby kultu zmarłego syna. Swoim wyglądem bardzo przypomina wizerunki z części monet pośmiertnych emitowanych przez Maksencjusza. Problem w tym, że mauzoleum przy Via Appia również wyglądem pasuje do tych przedstawień.

Najbardziej sprawę komplikuje fakt, że Maksencjusz w tych seriach emisyjnych nie ograniczył się wyłącznie do upamiętnienia śmierci syna, ale w ramach propagandowej akcji ukazania swojej legitymizacji władzy, nawiązywał chętnie do innych zmarłych członków rodziny. Chronologicznie pojawiły się nawiązania do zmarłego Konstancjusza Chlorusa, Maksymiana Herkuliusza oraz Galeriusza. Bardzo często monety odnoszące się do ich pośmiertnej pamięci prezentują dokładnie te same budowle co na monetach poświęconych Romulusowi. Komplikuje to kwestię uznania przedstawienia budowli jako małej świątyni z Forum Romanum, a przekierowuje podejrzenia na kompleks mauzoleum dynastycznego przy Via Appia. Wnętrze rotundy mauzoleum wyraźnie pokazuje, że została ona pomyślana jako grobowiec dla większej ilości członków cesarskiej rodziny. Nawet jeśli nie można było tam złożyć  prochów któregoś z wymienionych na monetach władców, to zawsze można było ustawić we wnęce jego pomnik i symboliczną urnę na prochy (cenotaf). W małej świątyńce przy Forum raczej nie było miejsca na kult takiej gromadki pretendentów do ubóstwienia. Sporo miejsca ze specjalnymi niszami znajduje się w mauzoleum kompleksu przy Via Appia.

Dla przykładu mauzoleum (świątynia ?) ze zmarłym Galeriuszem na awersie.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 571
    • NOT IN RIC
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #4 dnia: 30 Sierpień 2015, 20:36:17 »
Bardzo często monety odnoszące się do ich pośmiertnej pamięci prezentują dokładnie te same budowle co na monetach poświęconych Romulusowi.

I to by przemawiało za rozsądną hipotezą, że na monetach przedstawiano coś w rodzaju wzorca mauzoleum czy też świątyni pamięci. Który to wzorzec zarazem po części pasuje do pewnych realnych budowli.

Chodziło przecież o to, by przeznaczenie tej budowli mógł łatwo rozpoznać nawet ktoś, kto nigdy nie był w Rzymie.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #5 dnia: 31 Sierpień 2015, 00:05:30 »
Cytuj
hipotezą, że na monetach przedstawiano coś w rodzaju wzorca mauzoleum czy też świątyni pamięci. Który to wzorzec zarazem po części pasuje do pewnych realnych budowli.

W pełni się zgadzam, jednak cały czas kusi mnie spekulacja nad konkretnym wzorcem. Coś tam przecież wybudowano i to coś zostało rozpropagowane i uwiecznione na licznych seriach emisyjnych monet Maksencjusza. Faktem jest, że te wizerunki często rażąco się różnią, nie możemy jednak wykluczyć, że któreś z nich odpowiadały obrazowi pierwowzoru. Mogło być nawet tak, że budowla została przedstawiona na różnym etapie powstawania (sugerował to wyżej kolega Divusric). Najpierw powstało mauzoleum w postaci rotundy bez zdobień fasady, a następnie dobudowano do niej sporych rozmiarów kwadratowy przedsionek, który mógł pełnić funkcję świątynną i mieć bogato zdobioną fasadę. Jeśli się nie mylę, to taką ewentualność potwierdza chronologia występowania poszczególnych typów. Najpierw "ubogie" mauzoleum z klocków dla samego Romulusa, a następnie rozbudowany obiekt sanktuarium dynastycznego z czterema umarlakami na awersach..

Podobny problem spotykamy na monetach lansujących nowo odbudowaną świątynię Romy i Wenus. Wizerunki świątyni, szczególnie zdobienia frontonu potrafią zdecydowanie się różnić. Jednak występuje tam pewna zależność. Najmniejsze różnice występują wśród emisji stołecznych, a im dalej, tym rozbieżności większe (Aquileia i Ticinum). Jedna świątynia (podwójna), jeden wzorzec, a wariantów wiele. Nikt jednak nie podważa interpretacji, że to jednak ta konkretna świątynia.

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 137
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #6 dnia: 31 Sierpień 2015, 10:30:44 »
Kropki na bramie???

ZM
dokładnie kropki i podstawa ... to pierwsza bramka z tej mennicy w której występują te elementy..... przeszukałem net i nie znalazłem..... bym powiedział ze mincerz z  thessaolniki przenusł się do cizikus :D
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 448
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #7 dnia: 31 Sierpień 2015, 12:14:48 »
cały czas kusi mnie spekulacja nad konkretnym wzorcem. Coś tam przecież wybudowano i to coś zostało rozpropagowane i uwiecznione na licznych seriach emisyjnych monet Maksencjusza.
Jak znajdę czas, to zeskanuję cały artykuł - są tam rysunkowe rekonstrukcje wszystkich trzech obiektów mogących być wzorcem.
Ja z mojej strony jestem na 90% przekonany, że były tu przedstawiane bardzo konkretne, różne budowle. Nie dotyczy to tylko tej emisji, ale także innych pośmiertnych. Całkowicie zgadzam się też z tym, że w mennicach niedalekich umiejscowienia danej budowli przedstawienia były bardziej zbliżone do pierwowzoru, niż w mennicach bardziej odległych.
Przykładem niech będą "pośmiertniki" Galeriusza:
z Thessaloniki, przedstawiające dość dokładnie smukłe, "wieżowe" mauzoleum w (niedalekim) Forum Romuliana

 - porównajmy z rekonstrukcjami mauzoleów Galeriusza i jego matki (wydaje mi się, że wzorcem było to drugie...):

- i z Rzymu, ze "świątynią dynastyczną"


ZM

PS. Jako uzupełnienie jeszcze rekonstrukcje dwóch faz budowy mauzoleum Galeriusza w samej Thessalonice:
http://img202.imageshack.us/img202/105/7qx5.jpg
Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #8 dnia: 01 Wrzesień 2015, 00:36:45 »
Cytuj
Przykładem niech będą "pośmiertniki" Galeriusza:
z Thessaloniki, przedstawiające dość dokładnie smukłe, "wieżowe" mauzoleum w (niedalekim) Forum Romuliana

 - porównajmy z rekonstrukcjami mauzoleów Galeriusza i jego matki (wydaje mi się, że wzorcem było to drugie...):

Z przyjemnością zapoznam się z tym artykułem, chociaż już teraz widać, że autor poszedł w dziwnym kierunku. Analogią dla mauzoleum dynastycznego Maksencjusz przy Via Appia nie są wcale mauzolea Galeriusza, gdyż reprezentują całkiem inna formę architektoniczną. Analogii nie trzeba wcale tak daleko szukać, bo mamy je w samym Rzymie. Najbardziej zbliżone architektonicznie budowle, to mauzolea przy Via Praenestina. Mam tu na myśli mauzoleum Heleny i mauzoleum z Tor de'Schiavi przy kompleksie tzw. Willi Gordianów. Szczególnie to drugie pasuje idealnie układem architektonicznym. Dość powiedzieć, że obydwie budowle naśladują w pewnym sensie układ znany z Panteonu, czyli monument będący formą rotundy zadaszony kopułą.
Jak znajdę jutro chwilę czasu, to wrzucę na skaner porównanie rekonstrukcji mauzoleów z Via Appia i Via Praenestina.

Mauzoleum Galeriusza znam i widziałem kilka różnych jego rekonstrukcji. Nie mieszczą się one w typologii monumentalnych budowli grobowych znanych z Rzymu z pierwszej połowy IV wieku. Jako ciekawostkę dodam tylko, że ta wydzielona droga (widoczna ne rekonstrukcji rysunkowej) prowadząca przez Łuk Galeriusza, została wytyczona jako eksterytorialna droga cesarska prowadząca z pobliskiego pałacu Galeriusza (sporo zachowanych detali) do budowli zwanej najczęściej Mauzoleum Galeriusza, ale interpretowaną również jako świątynia kultu cesarskiego tetrarchów.

Na zdjęciach mauzoleum Galeriusza z Salonik i interesujący fragment mozaiki zdobiącej kopułę.

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 137
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #9 dnia: 01 Wrzesień 2015, 07:26:12 »
swietnie się to czyta. może przniesc wątek jako nowy... szkoda żeby znikł w jak zacznie się jesien :D
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 237
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #10 dnia: 01 Wrzesień 2015, 18:01:46 »
Bardzo ciekawa dyskusja.Im więcej czytam i zastanawiam się nad budowlą z rewersu tym bardziej skłaniam się do hipotezy że jest to mauzoleum Maksencjusza w różnych fazach powstawania.
Ogólnie dyskusje na temat budowli z rewersów są bardzo pouczające.Przypominam sobie jak rozmawialiśmy o bramkach obozów legionowych.
To też było fajne.Może założyć osobny temat "budowle na monetach rzymskich" czy jakoś tak.
Na pewno każdy z nas ma przynajmniej jakąś bramkę lub świątynię o której można porozmawiać ilustrując zdjęciami lub grafikami.
« Ostatnia zmiana: 01 Wrzesień 2015, 19:14:10 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #11 dnia: 01 Wrzesień 2015, 22:19:09 »
Wspomniane wczoraj rekonstrukcje porównawcze mauzoleum dynastycznego Maksencjusza z Via Appia i mauzoleum przy bazylice z Tor de'Schavi przy Via Praenestina.

Ilustracje pochodzą z książki "Konstantin der Grosse. Zwischen Sol und Christus", której autorami są Kay Ehling i Gregor Weber.

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 137
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #12 dnia: 02 Wrzesień 2015, 17:39:16 »
Bardzo ciekawa dyskusja.Im więcej czytam i zastanawiam się nad budowlą z rewersu tym bardziej skłaniam się do hipotezy że jest to mauzoleum Maksencjusza w różnych fazach powstawania.
Ogólnie dyskusje na temat budowli z rewersów są bardzo pouczające.Przypominam sobie jak rozmawialiśmy o bramkach obozów legionowych.
To też było fajne.Może założyć osobny temat "budowle na monetach rzymskich" czy jakoś tak.
Na pewno każdy z nas ma przynajmniej jakąś bramkę lub świątynię o której można porozmawiać ilustrując zdjęciami lub grafikami.
swietny pomysł.. proszę założyć i przenieść ten wątek. bardzo please :D
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #13 dnia: 04 Wrzesień 2015, 20:14:05 »
Skoro mamy już wydzielony wątek o budowlach, to nie mogę się oprzeć...

Przeglądając dzisiaj zanętę, czyli najnowszy katalog aukcyjny Künkera (Auction 270, Lot 8855) z ofertą na jatkę 2 października, zwrócił moją uwagę prześliczny aureus Karakalli z bajecznie przedstawionym Circus Maximus. Monetka wyjątkowej urody i fajne wspomnienie jednocześnie, bo po samym obiekcie cienie zaledwie zostały (chociaż w zeszłym roku coś tam zaczęli odsłaniać).

Ilustracja na stronie:

https://www.kuenker.de/en/auktionen/stueck/102913
« Ostatnia zmiana: 04 Wrzesień 2015, 20:17:08 wysłana przez Tomanek »

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 237
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #14 dnia: 04 Wrzesień 2015, 20:21:12 »
Bardzo ciekawy rewers.O ile dobrze kojarzę to widok z Palatynu.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

 

R E K L A M A
aukcja monet