Aktualności:

  • 21 Październik 2019, 17:01:17

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne  (Przeczytany 40011 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 448
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #60 dnia: 15 Styczeń 2017, 19:06:23 »
Widzę, że dyskusja się ożywiła...
Ja też jestem zdania, że tu nie chodzi o wyobrażenie jakiejś konkretnej budowli, ale o samą ideę takowej.
Zastanawiam się jednak - mimo wszystko - jak to możliwe, że te przedstawienia są tak bardzo różne. Czyżby nie przedstawiono artystom grawerom jakiegoś konkretnego wzorca, pozostawiając to ich własnej inwencji twórczej? Mówiąc: ma być coś w miarę walcowatego, z kopułą i ptaszydłem, a tak poza tym, to róbta, co chceta? Przypomina mi to nieco różnorodność popiersi cesarskich edycji BEATA TRANQVILLITAS, gdzie też mamy ogromną mnogość detali. To z kolei nasuwa pytania na temat samej organizacji pracy oficyn menniczych, a w szczególności, kto i w jakim stopniu był odpowiedzialny za "dizajn" poszczególnych edycji???

ZM

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 237
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #61 dnia: 15 Styczeń 2017, 19:06:31 »
Czy istnieje jakaś próba rekonstrukcji mauzoleum ,wyniki badań archeologicznych? Wszystko co Pan napisał to prawda .Oczywiście to hipoteza podparta tylko tym że grobowiec to rotunda tak jak budowla z monety .Reszta to poszlaki i domysły.
Nie pasuje jednak mi świątynia Romulusa bo za dużo różnic między tym co widać na monecie a tym co przetrwało.
Przy szkielecie mauzoleum istnieje pewna dowolność i prawdopodobieństwo że tak mogło wyglądać.
Co do idei ... :-\  Wolę jednak wersję o realnym budynku.
Kilka zdjęć z wnętrza.Nowożytna dobudówka.
I spina cyrku skąd pogonił mnie pan  z gwizdkiem (stoi po lewej)  ;)
« Ostatnia zmiana: 15 Styczeń 2017, 19:15:19 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 237
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #62 dnia: 15 Styczeń 2017, 19:19:04 »
Jaki byłby sens zmieniać ideę z surowej na wręcz opływającą w ozdóbki?
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #63 dnia: 15 Styczeń 2017, 20:21:07 »
Cytuj
Kilka zdjęć z wnętrza.Nowożytna dobudówka.

Jeśli dysponuje Pan zdjęciami tego obiektu z nieco dalszej perspektywy, w ujęciu od strony Via Apia, to zobaczy Pan negatywy murów, które wybiegają odrobinę dalej niż obecny obrys prostokątnego budynku. Prostokątna bryła wchłonęła częściowo podstawę przedsionka, lub jak chcą inni, podstawę prostokątnej świątyni przylegającej do okrągłej rotundy. W środku zachowały się przyziemia tej budowli, ale została ona znacznie przebudowana, częściowo wyburzona i na to wszystko nadbudowana. Ciężko w takim układzie mówić o widoku realnego budynku z czasów antyku.

Proszę spojrzeć jeszcze raz na szkic rekonstrukcji jaki zamieściłem wcześniej i przewinąć w pamięci jak to obecnie wygląda przestrzennie. Dla porównania kolejna wersja rekonstrukcji.

Cytuj
I spina cyrku skąd pogonił mnie pan  z gwizdkiem (stoi po lewej)

Mnie tam nikt nie ganiał i ze spokojem mogłem kontemplować widoki w towarzystwie samego fundatora obiektu ;)

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 685
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #64 dnia: 16 Styczeń 2017, 09:58:45 »
Ja też jestem zdania, że tu nie chodzi o wyobrażenie jakiejś konkretnej budowli, ale o samą ideę takowej.
Zastanawiam się jednak - mimo wszystko - jak to możliwe, że te przedstawienia są tak bardzo różne. Czyżby nie przedstawiono artystom grawerom jakiegoś konkretnego wzorca, pozostawiając to ich własnej inwencji twórczej? Mówiąc: ma być coś w miarę walcowatego, z kopułą i ptaszydłem, a tak poza tym, to róbta, co chceta?
Też mnie to wszystko mocno zastanawia. Chłopaki z mennicy rzymskiej nie mogli po godzinach z samej ciekawości załadować na osiołka dwa dzbany falerna i poczłapać za mury żeby przyjrzeć się w naturze obiektowi swojej codziennej udręki. Nie znam dokładnej chronologii, więc może budynek był w trakcie realizacji? A może oni w ogóle nie wiedzieli, co dziergają? Albo nie czuli potrzeby wiedzieć, czy to co robią ma mieć jakieś przełożenie na rzeczywistość? Albo w ogóle nie czuli niuansów architektonicznych - coś jakby współczesnego blokersa, który jakoś-tam przehuśtał się przez podstawówkę wdrożyć do dziubania monet z wizerunkiem dajmy na to - Wawelu, który widział raz jak z chłopakami po meczu poszli ze stadionu pić na Kazimierz?

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 237
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #65 dnia: 16 Styczeń 2017, 17:08:24 »
Mogli wzorować się na szkicach ,które im dostarczano.Możliwe że sami nawet nie widzieli budowli.W miarę postępów prac dostarczano im nowe.Rysujących mogło być kilku by oddać wystarczającą ilość wzorców.Jeden zwrócił uwagę na to drugi na tamto stąd mogły powstać nieścisłości.
Jeżeli wzorcem do rekonstrukcji ma być moneta z końcową wersja budowli to już widzę nieścisłości w wcześniej przedstawionych .
Kopuła tak lecz okulus nie, bo na szczecie miał być orzeł.Musiały być okna.Sam przedsionek pokryty płaskim dachem na wysokości nasady kopuły a nie spadzisty jak w Panteonie.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 237
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #66 dnia: 16 Styczeń 2017, 17:47:34 »
Coś takiego na szybko nabazgrałem  ;)
Były 4 fazy budowy mauzoleum.
1 Rotunda z kopułą
2 Rotunda z kopułą otoczona kolumnami przy samym murze
3 Rotunda z kopułą otoczona kolumnami z przedsionkiem mającym własne kolumny (stąd róznica w ilości                 kolumn między 2 faza a 3 na monetach) i widocznymi posągami.
4 Tak jak w 3 tylko dodano ogrodzenia między kolumnami przedsionka przez co posągi przestały być widoczne.
                                          
« Ostatnia zmiana: 16 Styczeń 2017, 18:54:41 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #67 dnia: 16 Styczeń 2017, 20:22:40 »
Cytuj
Nie znam dokładnej chronologii, więc może budynek był w trakcie realizacji? A może oni w ogóle nie wiedzieli, co dziergają?

Chronologicznie sprawa rozgrywa się w zbyt wąskim przedziale lat ( koniec 309 - X 312 r.), aby można było w sposób pewny wydzielić cykl następujących po sobie emisji. Owszem, Drost dzieli poszczególne emisje stołeczne na przedział 1) od pocz. 310 do pocz. 311 (prosta rotunda z kopułą i uchylonymi drzwiami), ale ten sam motyw przedstawienia budowli pojawia się w pozostałych przedziałach zaproponowanej przez niego chronologii emisji. 2) od końcówki 310  do końca 311 r.; 3) pocz. 311 - X 312 r.

Ciekawie prezentują się natomiast emisje z mennicy portowej w Ostii. Kluczowy może się okazać okaz ze złota, o wadze 3 aureusów i średnicy  30 mm. Jako dużo większy i ze szlachetnego kruszcu, powinien z założenia być wykonany w sposób szczególnie staranny. Okaz ten prezentuje surową wersję rotundy, zadaszoną kopułą zwieńczoną siedzącym orłem i akroterionami po bokach, z gzymsem zdobionym ornamentem falistym i uchylonymi prostokątnymi drzwiami. Ostiańskie wersje na brązach nie różnią się tak znacznie jak okazy ze stołecznej mennicy. Pojawia  się jeden okaz follisa w tym samym, prostym typie i kilka odmian sześciokolumnowych, z  trzema kolumnami po bokach drzwi. Innowacją jest nowy typ zdobienia elewacji w postaci trzech okrągłych medalionów na elewacji nad wejściem. Datowanie dla wszystkich tych odmian jest identyczne, więc próba wykazania pewnego ciągu (etapu) postępującej budowy, również nie jest do udowodnienia.

Można oczywiście pokusić się o klasyczną fusologiczną gdybankę, że najpierw było mauzoleum dla samego ubóstwionego Romulusa, a następnie, po egzekucji  lub samobójczej śmierci Maksymiana Herkuliusza, kiedy jego śmierć mogła przydać się jako czynnik propagandy anykonstantyńskiej, rozbudowano obiekt o przedsionek z kolumnadą, nadając całemu założeniu charakter świątyni kultu cesarskiej familii.

Oczywiście, to tylko luźna wizja wyssana przy lampce dobrego wina ;)

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #68 dnia: 16 Styczeń 2017, 20:44:45 »
Cytuj
Kopuła tak lecz okulus nie, bo na szczecie miał być orzeł.Musiały być okna.Sam przedsionek pokryty płaskim dachem na wysokości nasady kopuły a nie spadzisty jak w Panteonie.

Nie dysponując nawet zarysem ścian "piętra" mauzoleum z Via Apia, nie wspominając o fragmencie samej kopuły dachu, ciężko jest dowodzić czy okulus tam był, czy kopuła była zamknięta.

Orzeł na zwieńczeniu kopuły z monet, raczej jest tylko symbolem samej apoteozy, a nie realną figurą z dachu budowli. Pełni on tam taką samą symboliczną rolę, jak na wielu innych monetach z motywem CONSECRATIO. Proszę zajrzeć np. na emitowane przez Maksencjusza monety ku czci zmarłego Konstancjusza Chlorusa. Aquileia emituje wariant z samymi drzwiami w zaświaty i orłem nad nimi. Czy istniały same drzwi z siedzącym na nim orłem? Raczej nie!

Powtarzam, orzeł pełnił rolę symbolu wyniesienia do krainy bogów. Skoro zainteresowany został już tam przetransportowany, to nie było konieczne sadzanie ptaka na grobowcu denata, który wśród bogów już spija ambrozję.

Cytuj
Były 4 fazy budowy mauzoleum.

Każda budowla ma następujące po sobie fazy wznoszenia, ale czy coś z tego jest uchwytne w materiale prezentującym budowle z monet, ciężko udowodnić. Okazy z mennicy w Rzymie przedstawiają zbyt duży rozrzut wariantów kluczowych detali, aby budować na ich podstawie jakieś teorie.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 237
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #69 dnia: 16 Styczeń 2017, 21:07:47 »
Tu za dużo nie trzeba udowadniać . Monety z prostą budowlą datowane są wcześniej?
A bogato zdobione na 311-12 ? Mogą zdarzyć się w tym zakresie wcześniejsze warianty ale chyba nie odwrotnie.

Jest to hipoteza ale o wiele sensowniejsza niż ta o trzech budowlach.
« Ostatnia zmiana: 16 Styczeń 2017, 21:24:22 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #70 dnia: 16 Styczeń 2017, 21:42:25 »
Cytuj
Monety z prostą budowlą datowane są wcześniej?
A bogato zdobione na 311-12 ?

Owszem, monety z lat 310-311 prezentują prostszą wersję rotundy, a te bogatsze pojawiają się w zakresie datowanym przez Drosta na lata 311-312. Sęk w tym, że w tym samym czasie mamy wśród tych emisji budowle
w prostym stylu.

Dostrzegam tu jeszcze inne wyjaśnienie. Panowie w mennicy mieli pewną swobodę w dziarganiu zadniej strony blaszek i mogli sobie pozwolić na pewną dozę dowolności. Mogli dla przykładu pobawić się w różne wariacje wizerunku budowli, ale nie dla pokazania ich domniemanych rzeczywistych detali, bo tych pogodzić się nie da, ale z praktycznego powodu. Autorzy stempli mogli w ten sposób oznaczać kolejne serie emisyjne. Po co wstawiać umowne kropki, gwiazdki etc. Wstawiali raz drzwi prostokątne, innym razem łukowate. Raz cztery kolumny, a dla dla odmiany sześć.

Powtarzam, tych wersji jest zbyt dużo, aby pogodzić je w spójną wersję realnego budynku.

Cytuj
Jest to hipoteza ale o wiele sensowniejsza niż ta o trzech budowlach.

Kto tu mówi o trzech budowlach?

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #71 dnia: 16 Styczeń 2017, 21:53:06 »
Lubi Pan porównania, więc proponuję pewien obiekt do analizy.

W kompleksie tzw. Willi Gordianów przy Via Praenestina, znajduje się mauzoleum, które błędnie zostało kiedyś im przypisane.
Nowsze badania wskazują na czasy powstania ok. 300 roku, co jest bardzo zbliżonym terminem do obiektu wzniesionego na polecenie Maksencjusza przy Via Apia.

Proszę porównać sobie te dwie budowle.

Zdjęcia z netu. Tam jeszcze nie dotarłem :(

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 237
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #72 dnia: 16 Styczeń 2017, 21:59:52 »
To ten artykuł z Celatora o 3 budowlach. Jeżeli wcześniejszy wariant budynku pojawia się na późniejszych emisjach to tylko że stempel już był gotowy wcześniej i go wykorzystano.Lub zawieruszyła się gdzieś w mennicy stara wersja poglądowa rysunku budowli i tak już poszło .Tak sobie wróżę z fusów ... ;)
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 237
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #73 dnia: 16 Styczeń 2017, 22:00:40 »
Lubi Pan porównania, więc proponuję pewien obiekt do analizy.

W kompleksie tzw. Willi Gordianów przy Via Praenestina, znajduje się mauzoleum, które błędnie zostało kiedyś im przypisane.
Nowsze badania wskazują na czasy powstania ok. 300 roku, co jest bardzo zbliżonym terminem do obiektu wzniesionego na polecenie Maksencjusza przy Via Apia.

Proszę porównać sobie te dwie budowle.

Zdjęcia z netu. Tam jeszcze nie dotarłem :(
Ha nie ma okulusa! Jest boczny okrągły otwór w kopule ! Orzeł wylądował.... ;)
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 908
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
« Odpowiedź #74 dnia: 16 Styczeń 2017, 22:07:25 »
Cytuj
Ha nie ma okulusa! Jest boczny okrągły otwór w kopule ! Orzeł wylądował.... Mrugnięcie

Nie ma też gniazda, więc pewnie wyfrunął ;)

Tak na poważnie. Proszę zwrócić uwagę, że jest to mauzoleum bardzo zbliżone kształtem, ale o zdecydowanie mniejszych gabarytach. Teoria o okulusie w mauzoleum z Via Apia wynika ze średnicy samej kopuły. Jak dla mnie, czy był okulus, czy nie, nie ma to większego znaczenia. Chodzi sam kształt budowli, a czy tam kapało przez dach...

 

R E K L A M A
aukcja monet