Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - głosowanie. LINK

  • 12 Grudzień 2019, 17:19:30

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Blog Numizmatyczny – zapraszam  (Przeczytany 74433 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

PREM

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 292
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #15 dnia: 30 Październik 2015, 07:24:37 »
Gmerki  podobne to jednak odbiegały stylistyka od herbów, nie wiem, czy gmerk mógł być podobny do herbu tak dosłownie. W tamtych czasach bardzo przestrzegano i chyba bez konsekwencji by sie nie obyło. Ale istotnie to prawdopodobne. Albo mia l nadanie szlachectwa, ale nazwisko zostało w poźniejszym okresie spolszczone i brzmiało inaczej, stad poszukiwania w polskich herbarzach Rzeczpospolitej Obojga Narodów wiele nie wniosą bez dokładnych analiz genealogicznych.

Miroslav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 306
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #16 dnia: 30 Październik 2015, 09:41:13 »
W "Rocznikach humanistycznych" widnieje taka informacja cyt" W dziejach mennicy olkuskiej jest Kasper Rytkier osobistością dobrze znaną. Pochodził z Królewca i używał jako herbu swego mieszczańskiego znaku topora,  czasem z literami CR"

Czyli jest to herb tyle tylko że mieszczański, a to jednak co innego niż gmerk

Informację na temat powrotu Kaspra Rytkiera do Olkusza po uruchomieniu mennicy lubelskiej zaczerpnąłem od M. Gumowskiego, autora jedynej jak dotąd monografii mennicy lubelskiej: „Po zorganizowaniu mennicy powrócił do Olkusza i w aktach miejskich tamże występuje jeszcze do 1598 r.” (M. Gumowski: Mennica lubelska w latach 1595-1601, (w:) Roczniki Humanistyczne 1959/8/2, s. 231). Co prawda J. Reyman stawia przy tej informacji duży znak zapytania (J. Reyman: Mennica olkuska 1579-1601, Wrocław 1975, s. 65), jednak nie przedstawia wystarczających dowodów przeciwko powrotowi Rytkiera do Olkusza.

O działalności Kaspra Rytkiera w Cieszynie pisze już Friedensburg.  Śląska Izba Obrachunkowa w dniu 8-10-1597 wniosła zażalenie na grosze wybijane przez pewnego mincerza z Olkusza. Pewnie na podstawie tej informacji doszukano się w znakach wybijanych na trojakach liter CR. Co prawda ja tam specjalnie tych liter nie dostrzegam, no ale......
« Ostatnia zmiana: 30 Październik 2015, 10:18:53 wysłana przez Miroslav »

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 058
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #17 dnia: 30 Październik 2015, 14:33:15 »
Cytuj
Wcale nie jestem przekonany, że to jest herb. Przedsiębiorcy menniczy i mincmistrzowie najczęściej wywodzili się z cudzoziemskiego mieszczaństwa i ich znaki na monetach są mieszczańskimi gmerkami. Są oczywiście wyjątki takie jak wielkopolski potentat menniczy z tego samego mniej więcej okresu Herman Rüdiger, który był szlachcicem. Co do Rytkiera nie znalazłem nigdzie takiej informacji. Umieszczenie znaku menniczego na tarczy nie świadczy jeszcze o tym, że jest to herb szlachecki. W tarczy umieszczano np. tzw. słoneczko (znak nieznanego mincerza) na dwa lata wcześniejszych szelągach z Olkusza.
Ma Pan rację, że przedsiębiorcy menniczy jak i mincmistrzowie najczęściej wywodzili się z cudzoziemskiego mieszczaństwa - tu pełna zgoda.
Co do herbu to też nie jestem pewny czy był on szlachecki, a może mieszczański..., ale z pewnością jakiś był. Po prostu należy skorzystać z odpowiednich źródeł..., w tym przypadku pozostaje nam herbarz szlachty pruskiej. Jeżeli nie znajdziemy tam żadnej informacji, to potwierdzi się wcześniejsza informacja ze źródeł historycznych o mieszczańskim pochodzeniu mincmistrza.

Cytuj
Tarcza sercowa to mała tarcza herbowa umieszczona pośrodku większej tarczy herbowej (najczęściej wielopolowej). W tym przypadku nie mamy z czymś takim do czynienia.
Znowu ta drobiazgowość...:)
Umieścił Pan definicję, która się odnosi do zasad obowiązujących w zachodnioeuropejskiej heraldyce.
Tarcza sercowa lub serce tarczy - było miejsce na którym umieszczano najczęściej godło jakiegoś rodu szlacheckiego.  Nie widzę tu jakiegoś mocnego nadużycia z mojej strony..., przecież nie wiemy tak do końca jak ten herb wyglądał. To są tylko moje przypuszczenia.
Prosty przykład - powyżej możemy zobaczyć "herb" rodu Wazów, a raczej wycinek z pełnego herbu, bo ja widzę tam tylko tarczę sercową. A gdzie się podziała reszta?
Poza tym herb (tarcza sercowa) jest niedokładny, tarcz powinna być trzy polowa (dwukrotnie ścięta w skos). Nie wspomnę już o herbie lewart.
Jak widać w ówczesnych czasach polska heraldyka rządziła się takimi prawami, a raczej brakiem zasad.
 
Marcin

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 058
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #18 dnia: 30 Październik 2015, 15:05:22 »
Gmerki  podobne to jednak odbiegały stylistyka od herbów, nie wiem, czy gmerk mógł być podobny do herbu tak dosłownie. W tamtych czasach bardzo przestrzegano i chyba bez konsekwencji by sie nie obyło. Ale istotnie to prawdopodobne. Albo mia l nadanie szlachectwa, ale nazwisko zostało w poźniejszym okresie spolszczone i brzmiało inaczej, stad poszukiwania w polskich herbarzach Rzeczpospolitej Obojga Narodów wiele nie wniosą bez dokładnych analiz genealogicznych.

Co do spolszczenia nazwiska to może być to dobry trop, rzeczywiście przydałaby się dokładna analiza genealogiczna.  

Drodzy koledzy herby mieszczańskie był zwane potocznie "gmerkami". Także herb mieszczański jak i gmerek oznaczają to samo. :)
Czy herb mieszczański (gmerek) różnił się znacząco od herbu szlacheckiego? Tu zaskoczę..., był bardzo podobny, szczególnie na ziemiach Polskich czy Węgierskich.  Na zachodzie Europy bardziej pilnowano zasad i tam herby mieszczańskie można było swobodnie odróżnić.
Herb mieszczański składał się z:
- tarczy i hełmu,
- klejnotu i labry.
Jak już wcześniej wspomniałem niektóre herby mieszczańskie modą zachodnioeuropejską były pozbawione symbolu przynależności do stanu rycerskiego - czyli hełmu.
Inne różnice to:
- herby mieszczańskie różniły się swoim charakterem: stanowiły godła osobiste, a nie rodowe,
- nie były dziedziczne, choć od reguł zdarzają się wyjątki,
- brak nazw i zawołań jak w herbach rycerskich.

Ważne!!!
Heraldyka zachodnia była bardzo uporządkowana, miała określone reguły, które były przestrzegane. Heraldyka na ziemiach Polskich była przeciwieństwem zachodniej..., brak jakichkolwiek norm zasad. Spotyka się często, że np. herb był zwieńczony złą koroną rangową, lub używano niewłaściwych nazw herbu, tworzono też nowe nazwy często zwyczajowo przyjęte. A bo tak wołano na ten ród, i tak pozostało. :)
  
« Ostatnia zmiana: 30 Październik 2015, 15:13:17 wysłana przez Marienburg »
Marcin

Miroslav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 306
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #19 dnia: 30 Październik 2015, 15:23:56 »
Drodzy koledzy herby mieszczańskie był zwane potocznie "gmerkami". Także herb mieszczański jak i gmerek oznaczają to samo. :)

Tu się nie zgodzę, to nie są tożsame pojęcia. Gmerk to znak mieszczański, a Herb mieszczański to gmerk  który był poddany procesowi heraldyzacji, czyli umieszczeniu go na tarczy herbowej. To jest zasadnicza różnica

http://albumpolski.pl/artykul/gmerk-czy-herb-mieszczanski-
« Ostatnia zmiana: 30 Październik 2015, 15:32:54 wysłana przez Miroslav »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 784
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #20 dnia: 30 Październik 2015, 17:38:38 »
Heraldyka zachodnia była bardzo uporządkowana, miała określone reguły, które były przestrzegane. Heraldyka na ziemiach Polskich była przeciwieństwem zachodniej..., brak jakichkolwiek norm zasad.

No tak, ale to nie tylko wina naszej namiętnej miłości do wolności we wszelkich jej przejawach, gdybyśmy mieli swoją heroldię, mogło by to wyglądać w sposób nieco bardziej uporządkowany. Z drugiej strony brak heroldii nie jest przypadkowy i wynika zapewne z... patrz początek wypowiedzi :-)

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 058
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #21 dnia: 30 Październik 2015, 18:57:38 »
Heraldyka zachodnia była bardzo uporządkowana, miała określone reguły, które były przestrzegane. Heraldyka na ziemiach Polskich była przeciwieństwem zachodniej..., brak jakichkolwiek norm zasad.

No tak, ale to nie tylko wina naszej namiętnej miłości do wolności we wszelkich jej przejawach, gdybyśmy mieli swoją heroldię, mogło by to wyglądać w sposób nieco bardziej uporządkowany. Z drugiej strony brak heroldii nie jest przypadkowy i wynika zapewne z... patrz początek wypowiedzi :-)
Nie sposób się nie zgodzić :), ale coś tam mieliśmy np. Trybunał Koronny, a później już w czasach Kongresówki pojawił się urząd tzw. Heroldia Królestwa Polskiego.
 
Marcin

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 784
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #22 dnia: 30 Październik 2015, 19:21:16 »
coś tam mieliśmy np. Trybunał Koronny
I Nekandę Trepkę z jego grubą księgą... To jednak za mało na utrzymanie regularności nadań i wyglądu herbów.

w czasach Kongresówki pojawił się urząd tzw. Heroldia Królestwa Polskiego.
Tu mam mieszane uczucia, jak w przypadku wszelkich bytów utworzonych na wschodzie do wykorzystania na naszych ziemiach. Jakoś bardziej kojarzy mi się ta heroldia jako urzędastwo mające na celu przymusowe chłopienie drobnej szlachty nie mogącej się wylegitymować żadnymi papierami (szczególnie np. na Podlasiu) niż prawomocny urząd mający na celu uporządkowanie zadawnionych od dobrych czterech wieków spraw.

Patrząc na nasze położenie geopolityczne to i tak współcześnie wiele by nam taki urząd nie dał, nawet gdyby istniał jak w Anglii od XV wieku. 37% dokumentów spłonęłaby w Błękitnym Pałacu, 28 leżałoby w zakamarkach Zimowego Pałacu bez prawa wglądu, 22% gniłoby w dalekich magazynach muzeum w Malmoe, 10% poszłoby z dymem przy okazji Chmielnickiego czy innych Tatarów, a pozostałe resztki byłyby rozrzucone pomiędzy Raperswil i siedem krajowych muzeów, które latami nie mogłyby dogadać się co do ich digitalizacji.


Podskarbi

  • Gość
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #23 dnia: 30 Październik 2015, 19:21:43 »
No i druga sprawa to kwestia określenia co faktycznie znajduje się na jego znaku. Jedni piszą bowiem że to halabarda inni że topór.
Nie jestem specjalistą od halabard, zawsze jednak byłem przekonany, że halabarda to broń drzewcowa będąca skrzyżowaniem włóczni (do dźgania) z toporem i nadziakiem na długim drzewcu. To co pan Kasper przedstawiał we swoim znaku nie wydaje się być takie skomplikowane - osobiście widzę tam topór i to w kształcie "katowski". Oczywiście długości drzewca nie sposób na tym znaku ocenić. Być może książka Zbyszka pomoże rozwiązać ten dylemat.

Dla mnie to topór nie będący tu herbem mimo że jest w tarczy, gdyż gmerk został tu uszlachetniony vel sheraldyzowany choć jego właściciel nie był wówczas szlachcicem

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 058
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #24 dnia: 30 Październik 2015, 19:51:34 »
Cytuj
Tu się nie zgodzę, to nie są tożsame pojęcia. Gmerk to znak mieszczański, a Herb mieszczański to gmerk  który był poddany procesowi heraldyzacji, czyli umieszczeniu go na tarczy herbowej. To jest zasadnicza różnica
http://albumpolski.pl/artykul/gmerk-czy-herb-mieszczanski-

Przeczytałem ten artykuł..., no i mam mieszane uczucia. Autorem tego dzieła :) jest Pan Norbert Wacławczyk, jak się okazuję twórca Novej  Heroldii.
Artykuł moim zdaniem był tworzony pod wpływem nieznanych mi do końca emocji autora. Autor usilnie chce podkreślić range herbów mieszczańskich, a na dodatek popełnił małą gafę.  Przeglądając stronę internetową novaheraldia możemy zauważyć po lewej stronie taką zakładkę jak "herby mieszczańskie".
Możemy tam przeczytać bardzo ciekawe informację na powyższy temat np.:
Cytuj
Mieszczaństwo warstw średnich i biedniejszych używało powszechniej jako znaków rodowo-własnościowych głównie gmerków, często również umieszczanych na tarczy herbowej a w miarę wzrastania rodu w ambicje i znaczenie upodobnianego do pełnego herbu. Podobne do gmerków znaki własnościowe merki stosowane były na Kaszubach, głównie wśród rybaków m.in. na Mierzei Helskiej.
http://novaheraldia.net/index-folder/site.html
To ja już nie wiem co mam myśleć, no po prostu pomieszanie z poplątaniem. :)

Czytam czytam i oczom nie wierzę..., gmerki są często utożsamiane ze znamionami. W pewnym sensie są podobne, bo oba znaki miały znaczenie własnościowe i rozpoznawcze i mogły być dziedziczone.
Ale to już nie ta ranga, a przynajmniej jeżeli chodzi o heraldykę Polską, nie spotkałem jeszcze znamion umieszczonych na tarczy herbowej.

Poza tym trzeba pamiętać, że owe herby czy gmerki umieszczane na stemplu monety były tylko wyobrażeniem heraldycznym, często odbiegającym od norm zachodnioeuropejskich. A jak wcześniej już wspominano: mincmistrzowie jak i dzierżawcy mennic pochodzili z różnych krajów, a więc ich gmerki, herby mogły się w pewnie sposób różnic, jak i przedstawianie ich uproszczonej formy.
 
Marcin

Podskarbi

  • Gość
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #25 dnia: 30 Październik 2015, 20:39:27 »
W swojej książce zauważam wiele odbiegających spraw od norm heraldycznych - panowie zapomnijcie o tym co powinno być i jak powinno być

było często inaczej :) Zastanawialiście się dlaczego od 1598 r. znikają dodatkowe znaki i inicjały oraz gmerki?

Zastanawialiście się dlaczego wiele herbów na monetach z lat 1479-1707 nie ma tarczy? A właściciele tych herbów na swoich liczmanach herb nakazali umieścić nie tylko w tarczy ale i z labrami oraz klejnotem? Dlaczego na liczmanach są umieszczane i łączone herby niezgodnie z zasadami heraldycznymi? Dlaczego uszlachetniano gmerki mieszczańskie? Dlaczego wykorzystywano niezgodnie z prawem herby szlacheckie lub umieszczano herb podskarbiego w nieprzysługującym mu miejscu lub eksponowano je znacznie wyżej niż herb królewski i państwowy?

Warto to wszytko prześledzić i potem się okazuje że wszytko co przed nami w katalogach wyznaczyli kupy się nie trzyma :)

Na wiele tych pytań udało się odpowiedzieć. A co do gmerków to nie jedyny przypadek uszlachetnienia są i inne i występują w tarczy i bez tarczy ;) prosze popatrzeć choćby na monety olkuskie czy bydgoskie emitowane przed 1598 r.

Miroslav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 306
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #26 dnia: 30 Październik 2015, 21:50:54 »
Oczywiście że nie wszystko musi odpowiadać ustalonej nomenklaturze, ale jednak czegoś trzeba się trzymać.
Inaczej wrócimy do punktu wyjścia i będziemy się zastanawiać czy to jednak aby nie halabarda widnieje na tym znaku -trochę na wzór scenki z C.K.Dezerterów gdzie komisja psychiatryczna przepytuje von Nogaya co widzi na obrazku :)

Zastanawialiście się dlaczego od 1598 r. znikają dodatkowe znaki i inicjały oraz gmerki?

Trochę to wybiega poza zakres moich zainteresowań ale pytanie ciekawe, więc poszperałem trochę po necie i znalazłem taką oto odpowiedź:
cyt: "Co charakterystyczne, na monetach umieszczano tak inicjały, jak i herby lub znaki podskarbich, zarządców mennic, dzierżawców oraz mincerzy. Z tego powodu pod koniec XVI wieku, zwłaszcza na rewersach trojaków, zapanował niezwykły zamęt ikonograficzny. W 1598 roku nakazano, aby na monetach wybijano, oprócz herbu królewskiego, Rzeczpospolitej oraz podskarbiego, jedynie literę wskazującą na nazwę miasta, w którym znajdowała się dana mennica"

Podskarbi

  • Gość
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #27 dnia: 31 Październik 2015, 09:03:17 »
Tak pani Miroslav czegoś trzeba się trzymać ale nie patrzmy na heraldykę prezentowaną na źródle z epoki przez pryzmat wiedzy współczesnej

Zadałem kiedyś pytanie heraldykowi z zakresu numizmatyki opierając się na tych źródłach zdębiał bo ona z pieczęci i innych zabytków wywnioskował że coś miało miejsce dopiero od XVII w. i tak twierdził latami tak go uczyli profesorowie ale żaden z nich nie połączył tych ustaleń ze źródłami numizmatycznymi z których wynika że tzw. uszczerbienie herbu w numizmatyce zaistniało w latach 30 XVI w.

Wiele rzeczy jest nie tak jak powinno być choćby to że szkoła prof. J. Szymańskiego zawsze powie że herb jest wtedy jak jest godło w tarczy. Ta sama szkoła nie brała pod uwagę numizmatów gdzie jest zupełnie inaczej :)

A wracając do pana odpowiedzi z 1598 r. tak ma pan rację ale to taki ogólnik miło brzmiący we wszelkiej literaturze :) co ciekawe ustawa na zmianę tych elementów wprowadzono w 1599 r. ale stosowano ją już od 1598 r. A dlaczego bo doszło do podnoszenia rangi gmerków, uszlachetnienia ich a także wprowadzanie na miejsce im nieprzysługujące czyli zajmowały miejsce herbu podskarbiego a ten ostatni przesuwano na niższe miejsce lub eksponowano w innych niestosownych miejscach a to wszytko razem oczywiście doprowadziło do mniejszej czytelności. W tej sytuacji jest i inną sytuację a mianowicie mennicę bydgoską i jej właściciela Stanisława Cikowskiego herbu Radwan ;)

Miroslav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 306
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #28 dnia: 31 Październik 2015, 19:57:42 »
Wiele rzeczy jest nie tak jak powinno być choćby to że szkoła prof. J. Szymańskiego zawsze powie że herb jest wtedy jak jest godło w tarczy. Ta sama szkoła nie brała pod uwagę numizmatów gdzie jest zupełnie inaczej :)

I tu jest pies pogrzebany - prawidłowe zdefiniowanie pojęcia herb. Inaczej możemy kłócić się bez końca, dla jednych będzie to uszlachetniony gmerk a dla innych już herb mieszczański. Najbezpieczniej opisać to po prostu jako znak na tarczy
Zresztą w dyskusji chodziło chyba bardziej o doszukanie się w tym znaku nobilitacji Rytkiera..
« Ostatnia zmiana: 31 Październik 2015, 20:23:35 wysłana przez Miroslav »

Podskarbi

  • Gość
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #29 dnia: 31 Październik 2015, 21:10:18 »
Rytkier uzyskał później szlachectwo. Po drugie gmerk to gmerk i jeśli jego właściciel nie miał szlachectwa nie można mówić o herbie. Natomiast definicja herbu obecna niewspółgra z tym co znajdziemy w źródlach numizmatycznych gdzie ten sam herb tej samej osoby raz jest przedstawiany w tarczy a raz bez.

 

R E K L A M A
aukcja monet