Aktualności:

  • 15 Wrzesień 2019, 07:48:14

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Blog Numizmatyczny – zapraszam  (Przeczytany 70691 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 695
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #255 dnia: 11 Październik 2016, 14:59:46 »
Cytuj
Teraz możemy sobie pospekulować, dlaczego.

A o czym tu spekulować? O sytuacji na ziemiach polskich pod koniec XIX w. napisano grube tomy, najlepiej poczytać. Grupka polskich poszukiwaczy ugody zobaczyła w imaginacji swojej szczelinkę, i próbowała wetknąć w nią palec. Bracia Moskale, widząc owe usiłowania profilaktycznie ów paluszek przycięli. Co w niczym nie zmienia faktu, iż Mikoła Wtoryj i jego bezpośredni poprzednicy stoją z tym samym rządku administrujących besetzte polnische Gebiete, co Maria Teresa Habsburg, Hans Frank i Bolesław Bierut.
Cytuj
Niemniej, Rosjanie chcieli się z tego statusu formalnego jakoś wykręcić (widać, odbierali go jako coś poważnego, mającego swoje konsekwencje, a nie jako tylko dekoracyjną wydmuszkę), ale nie bardzo mieli pomysł, jak i czym to zastąpić.

W końcu formalną podstawą ich obecności nad Wisłą były postanowienia traktatowe z 1815 roku.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 557
    • NOT IN RIC
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #256 dnia: 11 Październik 2016, 15:22:51 »
Co w niczym nie zmienia faktu, iż Mikoła Wtoryj i jego bezpośredni poprzednicy stoją z tym samym rządku administrujących besetzte polnische Gebiete, co Maria Teresa Habsburg, Hans Frank i Bolesław Bierut.

A Pan jednak dalej uparcie miesza fakty z ocenami  :)

Porównywanie faktów (Hans Frank i Bolesław Bierut to ten sam rządek, albo, w wersji ludowej: teraz za Ruskich jest gorzej/lepiej/tak samo jak za Niemca) samo nie jest faktem. Tj. faktem jest, że ktoś takie porównanie uczynił, ale można śmiało z góry założyć, że ludzie porównują wszystko ze wszystkim i wychodzą im wszystkie możliwe kombinacje.

Oczywiście, pewne oceny tak dominują w obiegu, że dość trudno znaleźć kogoś, kto by im przeczył. Że jednak chodzi w pierwszym rzędzie o oceny, widać w takich obszarach szarości jak np. panowanie SAP czy rządy Jaruzelskiego. Można to zbyć, twierdząc, że reprezentanci opinii przeciwnej do naszej są sprzedajni bądź otumanieni, ale to nie jest rozwiązanie problemu, tylko jego likwidacja. Coś w rodzaju arbitralnego skreślenia metafizyki przez pozytywistów.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 617
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #257 dnia: 11 Październik 2016, 16:36:05 »
Fakty są takie, że do końca formalnie było i "Królestwo Polskie" i "Król Polski".
Czyli w oryginale Царство Польское i Царь Польский. Ponieważ początkiem dyskusji była kwestia czy można Польских Царей włożyć do jednego pudełka z polskimi królami, jakoś nie widzę tutaj przełomu. Jeden Radziwiłł, który się wygłupił i dostał po łapach od rosyjskiego cenzora jakoś wiosny nie czyni, a Царство Польское nie zaczęło nagle istnieć w większym stopniu co równoległe Царство Астраханское czy Грузинское.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 557
    • NOT IN RIC
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #258 dnia: 11 Październik 2016, 17:36:07 »
jakoś nie widzę tutaj przełomu.

Przełomu nie będzie.

Jedynym możliwym przełomem byłoby przyjęcie właśnie tej niemożliwości przełomu.

Ale to już jest wyższa - przepraszam za wyrażenie - dialektyka.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 421
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #259 dnia: 11 Październik 2016, 17:36:50 »
Najciekawsze, moim zdaniem, jest umieszczenie Polski w całym ciągu tytułów: między Astrachaniem a Syberią...

ZM

PREM

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 288
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #260 dnia: 11 Październik 2016, 18:26:35 »
W sumie - bo od tego dzisiejsza dysputa się rozpoczęła uznamy że określenie Королевство Польское oznacza to samo co Царство Польское, to istotnie usunięcie z nazwy Królestwo Polskie nie zaistniało. Dla mnie to jednak nie to samo, to całkiem inny wydźwięk. Car to car, król to król. To dla Rosjan oznaczałoby to samo gdyby Władysława IV nazwać królem Rosji a nie jej carem. Król Polski to władca koronowany na króla Polski za pomocą regaliów koronnych przez duchownych danego kraju, którego królem ma być. Władysław IV nie był koronowanym carem w Krakowie  tylko w Moskwie, podobnie i Mikołaj I - koronował się w Warszawie nie Moskwie, reszta carów zachowała tytuł Króla Polski nie będąc korowanymi na królów Polski. Wniosek - Królestwo Polskie (w rozumieniu państwowości pod rządami intronizowanego monarchy) kończy się z detronizacją Mikołaja I w 1831. Potem to tylko zachowywali tytuł nie będąc koronowanymi królami.
Ale to tylko moje przemyślenia w których co prawda osamotniony nie jestem, ale są i zwolennicy ciągłości Królestwa Polskiego do 1918 :-)

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 695
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #261 dnia: 11 Październik 2016, 19:24:14 »
Cytuj
A Pan jednak dalej uparcie miesza fakty z ocenami  Uśmiech

Czyżby stwierdzenie władztwa Nikołki Holstein Gottorp nad środkowym biegiem Wisły w latach 1896-1915 było  :-\ oceną? A może chodzi Panu nadal o jego podstawę?

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 557
    • NOT IN RIC
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #262 dnia: 11 Październik 2016, 20:17:35 »
Czyżby stwierdzenie władztwa Nikołki Holstein Gottorp nad środkowym biegiem Wisły w latach 1896-1915 było  :-\ oceną?

Nie. To jest fakt. Natomiast ocena zawiera się w wyrażeniu "w tym samym rządku".
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 695
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #263 dnia: 12 Październik 2016, 08:14:48 »
Wreszcie rozumiem! Więc kwestią oceny jest według Pana sprawowanie władzy, której źródłem jest przemoc stosowana w imieniu obcego państwa, nad częścią lub całością polskiego terytorium. Interesujące.
 

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 557
    • NOT IN RIC
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #264 dnia: 12 Październik 2016, 13:59:42 »
Wreszcie rozumiem!

Ależ nie! Kwestią oceny jest ten "jeden rządek" tam, gdzie kto inny widziałby dwa rządki, a ktoś inny w ogóle uznałby, że każdy przypadek jest nieporównywalny.

Oczywiście, po wdrapaniu się na najwyższe piętro abstrakcji ("sprawowanie władzy, której źródłem jest przemoc stosowana w imieniu obcego państwa"), otrzymuje Pan coś, co Pańskie wartościowanie dość skutecznie maskuje, ale co jednocześnie jest właśnie już tylko bladą abstrakcją.

Na tej samej zasadzie można "w jednym rządku" umieścić na przykład Sienkiewicza, Szklarskiego, Ważyka, Broniewskiego i Herberta jako pisarzy, którzy godzili się na cenzurowanie swoich utworów przez władzę, "której źródłem jest przemoc stosowana w imieniu obcego państwa". Prawda, godzili się. Ale co by to miało znaczyć, że umieścimy ich teraz "w jednym rządku"?

Jest Pan za takim abstrahowaniem od konkretnych uwarunkowań? Zresztą, tak czy nie, musi Pan w tym momencie zająć właśnie postawę wartościującą.

Powtarzam: porównywanie faktów, cała ich taksonomizacja (nieunikniona!), sama nie jest faktem.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 631
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #265 dnia: 02 Listopad 2016, 18:14:03 »
Nawet zastanawiałem się czy nie włączyć się do dyskusji n. t. ostatniego króla Polski, która ożyła po roku. Nie zdecydowałem się jednak. Nie zdołałbym chyba wykrzesać żadnego dodatkowego argumentu poza tymi, które przedstawiłem rok temu.

A tymczasem wpisy z października:
•   Reformy monetarne w Średniowieczu. Reforma Karola Wielkiego
•   Pierwsze urodziny – trochę statystyk
•   Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga (WMPS) – Zygmunt Waza, Malbork, część 1
•   Reformy monetarne w Średniowieczu. XIII wiek: floreny i dukaty
•   Heraldyczne impresje – Lublin

Tytuł „monety października” zdobył piękny denar książęcy Bolesława Śmiałego

 

R E K L A M A
aukcja monet