Aktualności:

  • 20 Październik 2019, 23:08:48

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Blog Numizmatyczny – zapraszam  (Przeczytany 71917 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #45 dnia: 11 Listopad 2015, 08:44:21 »
Cytuj
Myślę, że porównanie Mikołaja I do Karin Sobieski i innych cudaków to lekkie nadużycie

Podobnie jak zrównywanie Mikołaja z królami Polski. Do listy aktów, mających znaczenie ogólnopolskie podanych przez Dzikiego Zdeba, dodać można tylko ustanowienie władzy Najwyższego Naczelnika Siły Zbrojnej Narodowej z 24 marca 1794 - a potem dopiero dekret z 22 listopada 1918 roku o najwyższej władzy reprezentacyjnej Republiki Polskiej (ustanawiający urząd Tymczasowego Naczelnika Państwa.
W międzyczasie cześć Polaków musiała się dostosować chociażby do Gesetz betreffend die Verfassung des Deutschen Reichs vom 16.04.1871, co wcale nie czyni z tegoż naszego aktu państwowego, chociaż jest jakąś tam częścią naszej historii.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #46 dnia: 11 Listopad 2015, 09:01:23 »
Rozumiem, że bardzo źle Koledzy oceniają narzucenie nam pewnych rozwiązań z zewnątrz, w tym przypadku przez kongres wiedeński w roku 1815. Ale jak w tej sytuacji ocenimy elekcję Augusta III Sasa. Szlachta polska zgodnie wybrała Stanisława Leszczyńskiego, a August III został nam narzucony przez wojska rosyjskie. Czy jego też należałoby usunąć z pocztu królów polskich?
« Ostatnia zmiana: 11 Listopad 2015, 09:25:49 wysłana przez dariusz.m »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 685
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #47 dnia: 11 Listopad 2015, 13:25:46 »
August III został nam narzucony przez wojska rosyjskie.
Jakby nie patrzeć na wybór Augusta III, to został on dopchnięty butem w nieco naciągniętych granicach obowiązującego prawa. Niezadowoleni z wyboru Leszczyńskiego zgromadzili się na Pradze i dokonali własnej elekcji, mieszcząc się przy tym w sześciotygodniowym terminie od rozpoczęcia sejmu elekcyjnego.


dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #48 dnia: 11 Listopad 2015, 14:34:42 »
"Nieco naciągnięte granice obowiązującego prawa" - ładnie powiedziane ;).
Cytat z wikipedii:
"Kiedy Sejm konwokacyjny 22 maja 1733 przyjął uchwałę o wykluczeniu cudzoziemskich pretendentów do korony polskiej, 11 sierpnia nastąpiła zbrojna interwencja Rosji, która wspierana przez dyplomację Austrii i Saksonii, wprowadziła do Polski 32 tys. żołnierzy. 12 września 1733 w Warszawie Stanisław Leszczyński wybrany został przez 11 697 szlachty królem Polski. Przybył on na elekcję z Francji, znacznie wspierany funduszami przez swego zięcia, króla Francji Ludwika XV Burbona. 29 września na Pragę dotarły wojska rosyjskie. 5 października stronnicy Sasa pod osłoną korpusu rosyjskiego generała Piotra Lacy ogłosili Augusta III królem Polski we wsi Kamion na Pradze. Kandydata poparło 906 stronników."

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #49 dnia: 11 Listopad 2015, 16:08:05 »
Różnica pomiędzy interwencją wojskową, protektoratem nawet a rozbiorową okupacją jest oczywista. Pierwsza kwestia dotyczy tak samo Augusta III jak i Poniatowskiego, zaś druga nie uzasadnia uzupełniania listy naszych monarchów.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #50 dnia: 11 Listopad 2015, 19:21:32 »
Nie powinniśmy chyba tak całkiem deprecjonować wartości Królestwa Polskiego ograniczając się do pogardliwego określenia „rozbiorowa okupacja”.

Np. przywódca Stańczyków prof. M. Bobrzyński wartość tę dostrzegał następująco: „Królestwo Kongresowe było prawdziwie silnym państwem. Miało ono doskonałe wojsko, liczne, dobrze wyposażone i wyćwiczone, ożywione doskonałym i bez zastrzeżeń polskim duchem. Miało zasobny skarb, umiejętną i przewidującą polityką ministra Lubeckiego systematycznie powiększany. Miało własny rząd, skupiający w swoim ręku niemal pełnię władzy. Miało rozumną politykę wewnętrzną, bardzo szczęśliwą, zwłaszcza w dziedzinie gospodarczej, która doprowadziła do tego, że Królestwo znajdowało się w stanie po prostu kwitnącym; w przeciwieństwie np. do stosunków dzisiejszych, zarówno poziomem zamożności jak poziomem kultury górowało nad sąsiednim Księstwem Poznańskim, stanowiąc dla niego wzór niedościgniony.” (M. Bobrzyński: Dzieje narodu i państwa polskiego).

Ocena Kongresówki jest tu z pewnością zbyt optymistyczna (zwłaszcza peany na cześć polityki gospodarczej), ale czy do końca bezpodstawna?

Co do uznania Mikołaja I za króla Polski to (poza świętym patriotycznym oburzeniem) naprawdę nie znajduję dobrych argumentów przeciwko temu. Na kongresie wiedeńskim utworzono państwo polskie, któremu narzucono unię z Rosją. Oczywiście, że ta unia bardzo nam się nie podobała i bardzo nas ograniczała, ale nie zmienia to faktu, że państwo polskie zaistniało i miało ono swojego władcę. Nawet bardzo krytyczna ocena tego władcy nie ma tu nic do rzeczy.

Unia z Rosją została zerwana 25 stycznia 1831 roku (przez polski sejm) i wówczas Polska przez rok z górką funkcjonowała jako państwo samodzielne. No ale skąd się ono wzięło? Wyskoczyło nagle z XVIII wieku i wylądowało w roku 1831? Nie. Stanowiło kontynuację państwa polskiego z okresu wcześniejszego - z czasów Aleksandra I i Mikołaja I. Świadczy o tym ciągłość organów władzy.  

Państwo polskie przestało istnieć jako samodzielny byt polityczny 26 lutego 1832 roku, kiedy to car Mikołaj I zniósł konstytucję i włączył Królestwo Polskie do imperium rosyjskiego.  
« Ostatnia zmiana: 11 Listopad 2015, 19:25:13 wysłana przez dariusz.m »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 685
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #51 dnia: 11 Listopad 2015, 19:52:00 »
Nie powinniśmy deprecjonować wartości
Nie chodziło o deprecjonowanie, tylko realne odróżnienie.

Bobrzyński wartość tę dostrzegał
Bobrzyński był także m.in. namiestnikiem Galicji, a co za tym idzie piewcą jej autonomii w ramach Austro-Węgier, a więc osobą szukającą prób wybicia się na częściową choćby niepodległość drogą jej stopniowego pokojowego rozszerzania. W swoim dziele z pewnością szukał analogii historycznych, nie widzę natomiast, jak ta wypowiedź ma się do głównego tematu, tj. do królowania Mikołaja.

Ocena Kongresówki jest tu z pewnością zbyt optymistyczna
To oceniamy Kongresówkę (już nie "Królestwo Polskie" ;-) ), czy badamy legalność wyboru władcy tego bytu na króla Polski? Ocena Galicji po 1867 będzie jeszcze lepsza i też nic do Mikołajowego królowania nie wniesie.

skąd się ono wzięło? Wyskoczyło nagle z XVIII wieku i wylądowało w roku 1831? Nie. Stanowiło kontynuację państwa polskiego
No to chwała naszemu prawosławnemu carowi, że raczył w dobroci swojej nie wygasić wszystkich elementów państwowości, przekształcając je w atrapy, które rozwiązano i rozegnano na cztery wiatry, kiedy ośmieliły się carskiej woli sprzeciwić. Naprawdę odbiera to Pan jako kontynuację?

Co do uznania Mikołaja I za króla Polski to (poza świętym patriotycznym oburzeniem) naprawdę nie znajduję dobrych argumentów przeciwko temu.
Na kongresie wiedeńskim utworzono państwo polskie,
Wybaczy Pan, ale to już jest erystyka, punkt "uporczywe powtarzanie tezy". Jednym ciągiem pisze Pan, że nie ma argumentów, mimo że w żaden sposób nie zbił Pan podanych wyżej i daje sam kolejny argument jednym słówkiem - utworzono. Skoro "utworzono", narzucono, przyniesiono nam w teczce, to raczej marna to kontynuacja i marny to król.



dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #52 dnia: 11 Listopad 2015, 20:05:28 »
Cytuj
Naprawdę odbiera to Pan jako kontynuację?
To właśnie sejm Królestwa Polskiego (czy jak kto woli Kongresówki) zdetronizował Mikołaja I

Cytuj
"utworzono", narzucono, przyniesiono nam w teczce
A czy gdyby w Wiedniu utworzono w pełni niezależne i suwerenne państwo Polskie też byśmy je odrzucili ponieważ to ktoś zadecydował za nas?

« Ostatnia zmiana: 11 Listopad 2015, 20:07:58 wysłana przez dariusz.m »

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #53 dnia: 11 Listopad 2015, 20:16:53 »
Określenie „rozbiorowa okupacja” nie ma charakteru pogardliwego, jest tylko realistycznym określeniem formy tego bytu. Chwała tym, którzy potrafili jej warunki z pożytkiem dla sprawy narodowej wykorzystywać, ale oceny ogólnej to nie zmienia. Królestwo „kongresowe” to taka sama forma obcego administrowania okupowanymi ziemiami Rzeczypospolitej, jak Wielkie Księstwo Poznańskie, „prowincja litewska” za Aleksandra I czy Królestwo Galicji i Lodomerii. Nie zapominajmy, że każdy z zaborców miał fazy kursu twardego i liberalnego, w końcu nie bez powodów za najlżejszą w l. 1795 – 1830 uznawano rosyjską, w l. 1830 – 48 pruską, a za najbardziej uciążliwą uchodziła pierwotnie austriacka. Wszystkie te formy, z finalną galicyjską autonomią realizowały wyłącznie interesy integracyjne swoich właścicieli. Różnica polegała wyłącznie na proporcjach kija i marchewki.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #54 dnia: 11 Listopad 2015, 20:38:08 »
Pisząc o Królestwie Polskim wcale nie zamierzałem kwestionować elementów państwowości, które wystąpiły w innych zaborach: ani Wielkiego Księstwa Poznańskiego, ani Rzeczypospolitej Krakowskiej, ani tym bardziej autonomii galicyjskiej. Trzeba jednak przyznać, że w Królestwie były one rozwinięte najbardziej. Historia niektórych narodów toczy się niekiedy równolegle w dwóch, a nawet w trzech państwach (np. Węgry)

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 685
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #55 dnia: 11 Listopad 2015, 20:56:26 »
A czy gdyby w Wiedniu utworzono w pełni niezależne i suwerenne państwo Polskie też byśmy je odrzucili ponieważ to ktoś zadecydował za nas?
Kwestia, co by znaczyło "utworzono", jeśli faktycznie coś w pełni niezależnego i suwerennego, to nie byłaby to jednorazowa decyzja "z Wiednia", a ciąg różnych procesów w dużej części oddolnych połączonych z przyzwoleniem stolicy Austro-Węgier na utworzenie takowego. Chyba, że wyobraża sobie Pan to inaczej (jak?)


dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #56 dnia: 11 Listopad 2015, 21:46:35 »
Cytuj
jeśli faktycznie coś w pełni niezależnego i suwerennego, to nie byłaby to jednorazowa decyzja "z Wiednia", a ciąg różnych procesów w dużej części oddolnych połączonych z przyzwoleniem stolicy Austro-Węgier na utworzenie takowego.
Oczywiście, że są to procesy polityczne, a nie jednorazowe fakty. Decyzja o utworzeniu Królestwa Polskiego też była takim skomplikowanym procesem związanym ze żmudnymi negocjacjami i przyzwoleniem Austrii. Ale nie chodzi nam tu chyba o odtworzenie tych procesów (bo niby czemu miałoby to służyć) ale o zasadę. Czy każdą decyzję zewnętrzną odrzucamy dlatego, że jest zewnętrzna?

Wracając jednak do meritum: czy można Mikołaja I nazywać królem Polski?
Wg mnie można ponieważ:
- po pierwsze został uznany przez Polaków (sejm Królestwa Polskiego)
- po drugie koronował się na króla Polski.
Są to dość mocne argumenty, których jak dotąd Panowie nie obalili.

Argumenty przeciwko Mikołajowi jako królowi Polski są słabe:

1. władca został narzucony nam przez kongres wiedeński, a więc nie możemy go zaakceptować.
Tak to już jest, że w przypadku słabych państw to środowisko zewnętrzne tworzy fakty dokonane. Mimo wszelkich zastrzeżeń pozostają one jednak faktami. Weźmy na przykład panowanie Wacława II. Traktuje się je raczej jako czeską okupację, a nie odbudowę państwa polskiego po okresie rozbicie dzielnicowego. Mimo to Matejko umieścił Wacława II w swoim słynnym poczcie królów polskich.

2.
Cytuj
Królestwo „kongresowe” to taka sama forma obcego administrowania okupowanymi ziemiami Rzeczypospolitej, jak Wielkie Księstwo Poznańskie, „prowincja litewska” za Aleksandra I czy Królestwo Galicji i Lodomerii.
No jednak nie taka sama. Przecież WKP nie miało sejmu o takich uprawnieniach jak Królestwo. Ponadto nie było to obce administrowanie. W większości segmentów państwa administrowali Polacy, a nie Rosjanie.

3. car przekształcił elementy polskiej państwowości w atrapy, które rozwiązano i rozegnano na cztery wiatry, kiedy ośmieliły się carskiej woli sprzeciwić.
Nie jest to zgodne z prawdą. Jak rozgonił na cztery wiatry skoro do czasu powstania listopadowego działały polskie ministerstwa, polska administracja, kwitła polska kultura, działały polskie szkoły oraz sejm, który tegoż cara potem zdetronizował (atrapy nie są do tego zdolne). Próby podporządkowania oczywiście były ale nazywanie organów Królestwa atrapami jest dla nich krzywdzące.

4. Królestwo Polskie nie było państwem, a jedynie „bytem politycznym”, a więc Mikołaj I nie mógł być królem Polski
Na definicję państwa składa się kilka elementów: ludność, terytorium, władza, uznanie międzynarodowe. Wszystkie te wymogi spełnia Królestwo Polskie.
« Ostatnia zmiana: 11 Listopad 2015, 22:29:52 wysłana przez dariusz.m »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 685
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #57 dnia: 12 Listopad 2015, 10:06:31 »
Mam wrażenie, że dyskusja zjadła właśnie własny ogon. Z niektórymi sformułowaniami naprawdę ciężko polemizować, bo co to znaczy "uznanie międzynarodowe" w przypadku Królestwa Kongresowego? Ot, kiwnięcie głową nad faktem, że Rosja tak a nie inaczej ponazywała sobie wchłonięte przez siebie ziemie byłego państwa Polskiego. Tyle i nic więcej.

Może lektura konstytucji z 1815 r. pomoże w zrozumieniu, że jednak nie mamy do czynienia z tworem państwowym ciągłym od roku 1795?

Art.1. Królestwo Polskie jest na zawsze połączone z Cesarstwem Rosyjskim.

Art.3. Korona Królestwa Polskiego jest dziedziczną w osobie naszej i naszych potomków, dziedziców i następców podług porządku następstwa, ustanowionego dla tronu cesarsko - rosyjskiego.

Art.5. Król w przypadku swojej nieprzytomności mianuje namiestnika, który powinien mieszkać w Królestwie. Namiestnik podług woli odwołanym być może.

Art.6. Gdy król nie będzie mianował swym namiestnikiem książęcia cesarsko - rosyjskiego, wybór ten padać nie może tylko na rodaka albo na osobę, której król nada naturalizację stosownie do prawideł ustanowionych przez artykuł 33.

Art.8. Stosunki polityki zewnętrznej naszego Cesarstwa będą wspólne naszemu Królestwu Polskiemu.

Art.9. Sam tylko panujący będzie miał prawo oznaczyć uczestnictwo Królestwa Polskiego do wojen przez Rosję toczonych, jako też do traktatów pokoju i handlowych, które by to mocarstwo zawierać mogło.

Art.31. Naród polski mieć będzie wiecznymi czasy reprezentację narodową w sejmie złożonym z króla i dwóch izb, z których pierwsza składać się będzie z senatu, druga - z posłów i deputowanych od gmin. i zaraz pod tym

Art.35. Rząd jest w osobie króla. Król sprawuje władzę wykonawczą w całej swej rozciągłości. Wszelka władza wykonawcza 1ub administracyjna od niego tylko pochodzić może.

Art.36. Osoba królewska jest święta i nietykalna.

Art.39. Król rozrządza dochodami państwa stosownie do ułożonego budżetu, a przez siebie potwierdzonego.

Art.41. Król mianuje senatorów, ministrów, radców stanu, referendarzy, prezesów komisji wojewódzkich, prezesów i sędziów różnych sądownictw, do nominacji królewskiej zachowanych, agentów dyplomatycznych i handlowych tudzież wszystkich innych urzędników administracyjnych bądź przez siebie bezpośrednio, bądź przez upoważnione do tego od siebie władze.

Art.42. Król mianuje arcybiskupów i biskupów różnych wyznań, sufraganów, prałatów i kanoników.

Art.45. Wszyscy nasi następcy do Królestwa Polskiego powinni się koronować jako królowie polscy w stolicy, podług obrządku, jaki ustanowimy, i wykonają następującą przysięgę: "Przysięgam i przyrzekam przed Bogiem i na Ewangelię, iż ustawę konstytucyjną zachowywać i zachowania jej wszelkimi siłami przestrzegać będę."

Art.47. Wszelkie rozkazy i postanowienia królewskie powinny być zaświadczone podpisem ministra naczelnika wydziału, który będzie odpowiedzialnym za wszystko, co by te rozkazy lub postanowienia obejmować mogły przeciwnego konstytucji i prawom

Art.64. W nieprzytomności króla namiestnik i rada stanu zarządzają w jego imieniu sprawami publicznymi Królestwa.

Art.67. Członki rady administracyjnej mają głos doradczy. Zdanie namiestnika jest jedynie stanowcze. (...)

Art.85. Reprezentacja narodowa złożona jest wedle brzmienia artykułu trzydziestego pierwszego.

Art.86. W osobie króla i w dwóch izbach sejmowych polega władza prawodawcza stosownie do rozporządzenia artykułu trzydziestego pierwszego.

Art.87. Sejm zwyczajny zgromadza się co dwa lata w Warszawie w czasie oznaczonym przez akt zwołania od króla wydany. Trwać będzie dni trzydzieści. Król jedynie może go przedłużyć, odroczyć i rozwiązać.

Art.88. Król zwołuje sejm nadzwyczajny, kiedy mu się to zdawać będzie. (de facto i tych zwykłych mu się nie chciało zwoływać, odbyło się to tylko cztery razy)

Art.90. Sejm naradza się nad wszelkimi projektami do praw cywilnych, kryminalnych lub administracyjnych, które mu przesłane będą od króla przez radę stanu. Naradza się nad wszystkimi projektami, które mu król każe podać względem umiarkowania lub zmiany atrybucji władz i urzędów konstytucyjnych, jako to: sejmu, rady stanu, sądownictwa i komisji rządowych.

Art.91. Sejm naradza się podług wezwania panującego nad powiększeniem lub zmniejszeniem podatków, nakładów i wszelakich ciężarów publicznych, nad zmianą, jakiej by wymagały, nad najlepszym i najsprawiedliwszym sposobem rozkładu, nad układaniem budżetu przychodów i rozchodów, nad urządzaniem systematu menniczego, nad zaciągiem do wojska, równie jak nad wszystkimi innymi przedmiotami, które by mu przez panującego były odesłane.

Art.92. Sejm jeszcze naradza się nad tym, co mu udzielonym będzie od króla w skutku raportu ogólnego, poruczonego radzie stanu przez artykuł siedemdziesiąty trzeci. Na koniec sejm po rozstrzygnięciu tych wszystkich przedmiotów przyjmuje żądania, przełożenia i odwołania się posłów i deputowanych, mające za cel dobro i korzyści swych współobywateli. Przesyła je radzie stanu, która podaje je panującemu. Gdy od króla odesłanymi zostaną sejmowi przez radę stanu, sejm naradza się nad projektami praw, do których takowe żądania stały się powodem.

Art.165. Wszystkie prawa i ustawy poprzednicze, przeciwne niniejszej ustawie konstytucyjnej, są zniesione.

(całość na http://www.law.uj.edu.pl/~khpp/fontesu/1815.htm)

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #58 dnia: 14 Listopad 2015, 08:02:37 »
Cytuj
Może lektura konstytucji z 1815 r. pomoże w zrozumieniu, że jednak nie mamy do czynienia z tworem państwowym ciągłym od roku 1795?
Nigdy nie twierdziłem, że istniała ciągłość między Rzeczpospolitą szlachecką z końca XVIII wieku a Królestwem Polskim. Byłby to oczywisty absurd. Napisałem natomiast, że istniała ciągłość między Królestwem Kongresowym a państwem polskim w okresie powstania listopadowego (do którego większość patriotów ma sentyment, i które nie było przecież rozbiorową okupacją ani atrapą).

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #59 dnia: 14 Listopad 2015, 09:16:27 »
Proszę nie uciekać aż tak od tematu ;) Zażartą dyskusję wywołało Pana stwierdzenie, bronione z uporem godnym zaiste lepszej sprawy, iż niejaki Mikołaj I Holstein-Gottorp (Romanov) był królem Polski. Po raz kolejny zaprzeczę, stwierdzając że był królem części okupowanego przez Rosję polskiego terytorium, nazwanej Królestwem Polskim. O genezie tej nazwy w 1815 roku i polskiej polityce Aleksandra I można by jeszcze sporo pisać i dyskutować, ale w mojej ocenie  nie ma uzasadnienia wprowadzanie z tego powodu korekty listy polskich monarchów.

 

R E K L A M A
aukcja monet