Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 22:51:49

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Blog Numizmatyczny – zapraszam  (Przeczytany 125744 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #60 dnia: 14 Listopada 2015, 17:34:14 »
Cytuj
jak bardzo "fakty historyczne" są w swym rdzeniu postne i twarde niczym kość i jak szybko obrastają pożywnym mięsem interpretacji.
Te interpretacje są jednym z elementów budujących tożsamość poszczególnych narodów. Nie jest chyba dobrze jak tożsamość narodowa zastyga w pewnym punkcie, kostnieje i przestaje być podatna na zmiany, a bohaterowie narodowi, którzy powinni być punktem odniesienia w interpretacji naszych dziejów z żywych z krwi i kości ludzi zamieniają się w spiżowe pomniki.
Nasza historia jest tak ważna (i przy okazji piękna), że nieustannie powinna być przedmiotem badań, analiz, interpretacji i przemyśleń.

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #61 dnia: 14 Listopada 2015, 18:07:15 »
Obiecuję, że kolejny wpis będzie stricte numizmatyczny.

Ależ dlaczego, Panie Dariuszu?!

Wpis jest już prawie gotowy. Będzie to moje małe numizmatyczne odkrycie.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #62 dnia: 14 Listopada 2015, 20:34:40 »
Oczywiście zawsze warto myśleć,dyskutować i wyrażać swoje zdanie. O ile jednak przyjmiemy założenie trzymania się faktów, to nie wytrzymuje krytyki „wizja polskiej historii, w której Mikołaj I jest równie „prawdziwym" królem co na przykład Stanisław August Poniatowski”. Kompetentne opowiadanie o historii wymaga badania i interpretacji źródeł, (jak to uczynił np. wyżej Dziki Zdeb), nie zmagania się z wizjami.
Nie kwestionuję faktu warszawskiej koronacji Mikołaja, nie neguję także jego prawa do używania tytułu króla Królestwa Polskiego. Stwierdzam jedynie po raz kolejny, że ów tytuł nie jest tożsamy z tytułem króla Polski, tak samo jak nie był nim tytuł króla Galicji i Lodomerii z księstwami Oświęcimia i Zatoru.

Niezbyt lubię „Boże coś Polskę”, a jej historia wydaje mi się doskonałą przestrogą przed zbyt entuzjastycznym przyjmowaniem deklaracji polityków.

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #63 dnia: 14 Listopada 2015, 22:53:47 »
Cytuj
Nie kwestionuję faktu warszawskiej koronacji Mikołaja, nie neguję także jego prawa do używania tytułu króla Królestwa Polskiego. Stwierdzam jedynie po raz kolejny, że ów tytuł nie jest tożsamy z tytułem króla Polski
Ciekaw jestem jaki jest Pana stosunek do Przemysła II, który panował jedynie w Wielkopolsce i na Pomorzu Gdańskim. 

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #64 dnia: 15 Listopada 2015, 10:44:47 »
Cytuj
A jaki fakt ma Pan na poparcie takiego stwierdzenia?
A nie wystarczy sam tekst konstytucji z 1815 roku? Wynika z niej wprost charakter statusu tej prowincji, najłatwiej przestawić go graficznie pokazując jej herb.
Panie Lechu, bardzo lubię Pańskie teksty (od epoki NCz poczynając), ich dociekliwość znakomicie potrafi odwodzić od istoty spraw, zmuszając przy okazji od razu do mentalnej polemiki. Lista królów Polski zamknięta jest datami 1025-1795. Skoro nie było państwa, nie było i monarchy. Nie byli więc nimi ani obaj Mikołaje, ani trzej Aleksandrowie, ani Franc Jozef, ani nawet łódzki szewc Kazimierz Wachowicz, którego przynajmniej powołali na króla polskiego rodacy – zbuntowani robotnicy w 1892 roku.

Odpowiadając na pytanie Autora wątku – uznaję Przemysła II i Wacława, zwracając jednocześnie uwagę na odmienność warunków pomiędzy XIII/XIV a XIX w.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #65 dnia: 15 Listopada 2015, 11:20:29 »
Stwierdzam jedynie po raz kolejny, że ów tytuł nie jest tożsamy z tytułem króla Polski.
A jaki fakt ma Pan na poparcie takiego stwierdzenia? Skąd Pan weźmie "jedynie słuszne" określenie, co kryje się pod "tytułem króla Polski"? Może się Pan odwołać jedynie do w miarę powszechnej zgody. To trochę tak jak ze słownikiem. Słowo X znaczy to a to, bo użytkownicy języka polskiego na ogół tak je właśnie rozumieją.
... i nadchodzi ten jakże klasyczny moment w dyspucie, w której Pan Lech przeobraża się w Gorgiasza :-) Zamieniając byt jako taki na króla Polski mamy trylemat w czystej postaci :-)


dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #66 dnia: 15 Listopada 2015, 13:58:04 »
Cytuj
Odpowiadając na pytanie Autora wątku – uznaję Przemysła II i Wacława, zwracając jednocześnie uwagę na odmienność warunków pomiędzy XIII/XIV a XIX w.

Jeżeli uznajemy Przemysła II za króla Polski to znaczy, że podstawą tego uznania jest suwerenność i niezależność władzy nie zaś terytorium (przypominam – Przemysł II panował tylko na skrawku Polski). Wiadomo, że konteksty XIII i XIX stulecia są zupełnie odmienne, ale jeśli nie chcemy aby dyskusja polegała jedynie na wygłaszaniu autorytatywnych sądów, powinniśmy przyjąć jakieś jednolite kryteria.

Jeśli liczy się niezależność władzy, to za państwo polskie, a nie za zbuntowaną prowincję rosyjską należy uznać Polskę za czasów powstania listopadowego. Jakkolwiek jej dni były policzone, perspektywy niezbyt świetlane, a upadek nieuchronny, to nie możemy powiedzieć, że była uzależniona od Rosji. Zrzuciła ten balast ostatecznie 25 stycznia 1831 roku.

Z tego wynikają dwie konsekwencje:

Po pierwsze, musimy zauważyć, że władze niepodległego, i suwerennego państwa polskiego wyrastają bezpośrednio z Królestwa Polskiego.

Po drugie, powinniśmy liczyć się z tym co niepodległe i suwerenne państwo polskie głosiło. A głosiło ono rzecz następującą: Mikołaj I był królem Polski, ale okazał się niegodny dlatego został zdetronizowany.

Czy Panowie dostrzegają tu gdzieś błąd w rozumowaniu?

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #67 dnia: 15 Listopada 2015, 16:28:25 »
Od końca wieku XVII królowie w Polsce obierani byli przez państwa ościenne, których siła i znaczenie polityczne rosły od czasów panowania dynastii Wazowej w Polsce. Właśnie mniej więcej w czasie elekcji Fryderyka Augusta ten balans został przekroczony. Polska starciła znaczenie w Europie jako suwerenne państwo i chyliła się ku upadkowi zwieńczonemu rozbiorami. Ciekawym, czy ludziom w tamtej epoce rozbiory przywodziły na myśl katastrofę, czy był to raczej mało znaczący moment w stopniowym procesie utraty kontroli. Niestety przywodzi mi to na myśl dzisiejszą sytuację, gdy mam poczucie, że mój głos w pozornie demokratycznych wyborach jest głosem wołającym na puszczy. Bo nie mogę stracić wrażenia, że ten proces upadku Rzeczypospolitej trwa dalej. I nie pomogły poprawie wojny przewalające się przez nasze ziemie, od potopu szwedzkiego, poprzez napoleońską megalomaniė i różne ruskie kontrofensywy i ekspedycje. Druga wojna światowa dodatkowo pochłonęła elity, których PRL nie pozwoliła odbudować.
Tak jak Napoleon nie był polskim cesarzem, jak kolejny Wettyn na tronie Księstwa nie był polskim władcą, niezależnie od postanowień konstytucji 3-go maja, tak Aleksander, wskrzesiciel królestwa polskiego czy Mikołaj król Polski nie znajdują u mnie uznania jako oficjalni i faktyczni monarchowie Polaków.
A co do dziś, to jeszcze nigdy nie zajęło mi tak wiele czasu wybranie ludzi, no których nie powinienem głosować bardziej niż na innych.
Jedna rzecz, której mnie nauczyła Historia, to fakt, że żadna siła zewnętrzna NIGDY nie rządziła Polską z miłości do ludzi, czy ziemi polskiej. Można nazwać się królem, czy wskrzesicielem królestwa ale nigdy tym królem faktycznie nie być. Pozycja króla to nie tylko nazewnictwo i administracja. To tyle od laika.

P.S. Niektóre ich monety były całkiem ładne.
« Ostatnia zmiana: 15 Listopada 2015, 16:31:29 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #68 dnia: 16 Listopada 2015, 08:25:27 »
Cytuj
Po drugie, powinniśmy liczyć się z tym co niepodległe i suwerenne państwo polskie głosiło. A głosiło ono rzecz następującą: Mikołaj I był królem Polski, ale okazał się niegodny dlatego został zdetronizowany.
Tylko w przypadku, gdy przyjmiemy za swoją perspektywę warszawskiej ulicy ze stycznia 1831 r. Detronizacja Mikołaja była nie tyle aktem prawno - państwowym, co gestem politycznym, wykonanym głównie na użytek wewnętrzny.
Cytuj
Po pierwsze, musimy zauważyć, że władze niepodległego, i suwerennego państwa polskiego wyrastają bezpośrednio z Królestwa Polskiego.
Czyżby? Przecież odrzucono przy okazji podstawową, konstytucyjna zasadę tego królestwa – stwierdzenie, że wszelka władza pochodzi od świętej i nietykalnej osoby królewskiej.
Cytuj
...przesłanie moje z tej perspektywy jest pozytywne: w życiu społecznym od wielości istnień aż się roi.
To nie jest powód do odrzucania a priori zasad ogólnej metodologii nauk, nawet w celu tak smakowitym jak wymieszanie kwestii królewskości polskiej Mikołaja Romanowa z roszczeniami pederastów.

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #69 dnia: 16 Listopada 2015, 10:27:23 »
Cytuj
Tylko w przypadku, gdy przyjmiemy za swoją perspektywę warszawskiej ulicy ze stycznia 1831 r.
To nie motłoch uliczny zdetronizował Mikołaja I tylko polski sejm.
Cytuj
odrzucono przy okazji podstawową, konstytucyjna zasadę tego królestwa – stwierdzenie, że wszelka władza pochodzi od świętej i nietykalnej osoby królewskiej
Jaki inny organ władzy niż sejm miałby więc prawo do zmiany zasad konstytucyjnych. Bo chyba nie twierdzi Pan, że raz przyjęte zasady konstytucyjne powinny pozostać niezmienne do końca świata.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #70 dnia: 16 Listopada 2015, 14:12:30 »
Cytuj
Tylko w przypadku, gdy przyjmiemy za swoją perspektywę warszawskiej ulicy ze stycznia 1831 r.
To nie motłoch uliczny zdetronizował Mikołaja I tylko polski sejm.
Który nie miał do tego prawa.

Cytuj
odrzucono przy okazji podstawową, konstytucyjna zasadę tego królestwa – stwierdzenie, że wszelka władza pochodzi od świętej i nietykalnej osoby królewskiej
Jaki inny organ władzy niż sejm miałby więc prawo do zmiany zasad konstytucyjnych. Bo chyba nie twierdzi Pan, że raz przyjęte zasady konstytucyjne powinny pozostać niezmienne do końca świata.
Cały czas mam wrażenie, że nie przeczytał Pan przytoczonych przeze mnie punktów konstytucji. Ten organ miał prawo debatować wyłącznie nad tym, co mu święty i nietykalny car król podrzuci. Niech Pan wróci do tekstu źródłowego.
« Ostatnia zmiana: 16 Listopada 2015, 14:14:50 wysłana przez DzikiZdeb »

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #71 dnia: 16 Listopada 2015, 14:21:23 »
Cytuj
Jaki inny organ władzy niż sejm miałby więc prawo do zmiany zasad konstytucyjnych. Bo chyba nie twierdzi Pan, że raz przyjęte zasady konstytucyjne powinny pozostać niezmienne do końca świata.

Trochę się Pan zapętlił, Panie Dariuszu, ale przy okazji podsuwa mi Pan kolejny argument - przecież konstytucję Królestwu Polskiemu (kongresowemu) nadał monarcha, a sejm tegoż Królestwa nie miał prawa dokonywać w niej zmian. Czy więc możemy uznawać ów sejm (w dobie tzw. autonomicznej) bez zastrzeżeń za kolejną wersję rozwojową sejmu polskiego?
To, co stało się 29 listopada 1830 roku i w dniach następnych współcześni nazywali nie bez słuszności "rewolucją".
Cytuj
To nie motłoch uliczny zdetronizował Mikołaja I tylko polski sejm.

Sejm, ale pod naciskiem demonstracji ulicznych, które były przez trzy tygodnie stycznia coraz gwałtowniejsze.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #72 dnia: 16 Listopada 2015, 14:29:51 »
Zostawmy na chwilę tego Mikołaja i wyobraźmy sobie spór o to, czy aby na pewno państwo X zawarli prawdziwe małżeństwo. Co do faktów wszyscy się zgadzają, że odbyła się pewna ceremonia, są z niej dokumenty etc., ale oto przeciwnik "prawdziwości" wyciąga taki dokument i powiada "przecież z niego wprost wynika, że nie było to żadne prawdziwe małżeństwo". Widać tam bowiem tylko jakąś pieczątkę i podpis urzędnika. Przeciwnik ów zaś milcząco zakłada, że prawdziwym małżeństwem jest wyłącznie katolicki sakrament potwierdzony powagą Kościoła.
Wiem, że Pana nie przekonam, ale że lubię sobie jednak stawiać jakieś cezury, to widzę to tak: mamy różne małżeństwa, zawarte według takiego czy innego prawa, w niektórych przypadkach świadek trzymał nabitą lufę pomiędzy piątym a szóstym żebrem panny młodej, ale we wszystkich sytuacjach był spełniony następujący warunek: oboje państwo młodzi byli w czasie ceremonii żywi. Przypadek z Mikołajem to dla mnie przykład małżeństwa, w którym pan młody kazał sobie wykopać zmarłą przed dwudziestu laty lubą i kazał sobie dać z nią ślub. Może niektórym sierotom po zmarłej zrobiło się przez to lepiej, może paru kumpli pana młodego miało okazję do hucznych obchodów kolejnych rocznic matrymonium, ale sam związek, jak by tu powiedzieć... khm... za bardzo się do opisanej w pierwszym zdaniu grupy nie kwalifikował.


cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #73 dnia: 16 Listopada 2015, 15:46:59 »
To już było w "Corps Bride" Tima Burtona.
« Ostatnia zmiana: 16 Listopada 2015, 15:52:09 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #74 dnia: 16 Listopada 2015, 16:07:08 »
Cytuj
Cały czas mam wrażenie, że nie przeczytał Pan przytoczonych przeze mnie punktów konstytucji. Ten organ miał prawo debatować wyłącznie nad tym, co mu święty i nietykalny car król podrzuci. Niech Pan wróci do tekstu źródłowego.
Przytoczone przez Pana fragmenty konstytucji przeczytałem ze zrozumieniem. Nie ma wątpliwości, że sejm przekroczył swoje uprawnienia. Nie bardziej jednak niż przekroczone zostały ramy ustrojowe przy wyborze na króla Augusta III. Pan to nazwał "nieco naciągniętymi granicami prawa". Proszę więc łaskawie nie odsyłać mnie do źródeł tylko wyjaśnić dlaczego w jednym przypadku daleko idące naruszenie prawa jest do przyjęcia, a w drugim nie.

Ja z kolei mam wrażenie, że nie zrozumiał Pan mojego poprzedniego wpisu. Prawdopodobnie nie wyjaśniłem o co mi chodzi w sposób wystarczająco jasny i czytelny. Spróbuję raz jeszcze. Nie ma tu znaczenia, czy konstytucja została złamana, czy nie. Pytania są następujące: Kto powinien wypowiadać się wówczas w imieniu narodu polskiego? oraz Kto powinien zerwać ten bardzo uciążliwy dla Polaków związek z Rosją.

"Perspektywa ulicy" - o ile dobrze zrozumiałem kol. Gradiva - jest nie do przyjęcia, sejm - złamał prawo, a więc też nie do przyjęcia. No więc kto powinien wystąpić w imieniu narodu polskiego i zerwać unię z Rosją?

Czy nie dostrzegacie Panowie, że stając teraz na gruncie legalizmu i przestrzegania konstytucji Królestwa popadacie w sprzeczność.


 


 

R E K L A M A
aukcja monet