Aktualności:

  • 23 Październik 2019, 01:31:57

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Blog Numizmatyczny – zapraszam  (Przeczytany 71972 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #60 dnia: 14 Listopad 2015, 09:22:00 »
Nie zamierzam nikogo przekonywać na siłę i za wszelką cenę. Warto jednak czasami przemyśleć rzeczy, które wydają się oczywiste. Pozwala to niekiedy wyjść z utartych schematów myślowych. Wtedy mniej będzie dziwiła odpowiedź na proste pytanie: Jaka jest geneza pięknej polskiej bardzo patriotycznej pieśni religijnej „Boże Coś Polskę”.

Obiecuję, że kolejny wpis będzie stricte numizmatyczny. Myślę, że zwłaszcza kol. Gradiv będzie zadowolony. Następny wpis publicystyczno-historyczny – w okolicach 3 maja. No chyba, że wcześniej coś mnie podkusi ;)

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 571
    • NOT IN RIC
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #61 dnia: 14 Listopad 2015, 15:46:08 »
Obiecuję, że kolejny wpis będzie stricte numizmatyczny.

Ależ dlaczego, Panie Dariuszu?!

Ja na przykład z wielką przyjemnością śledziłem Panów dyskusję i przy okazji odświeżyłem sobie sporo wiadomości.

Głosu nie zabierałem, bo nie na wszystkim trzeba się aż tak znać, by mieć coś ciekawego do powiedzenia. Natomiast błąkała mi się po głowie refleksja, też nie nowa, jak bardzo "fakty historyczne" są w swym rdzeniu postne i twarde niczym kość i jak szybko obrastają pożywnym mięsem interpretacji. Istnieje potem niebezpieczeństwo, by tak powstały udziec traktować jako coś realnego. Nic więc dziwnego, że historia to ulubiony teren wszelkiej propagandy.

Weźmy tego Mikołaja. Niewątpliwie faktem jest, że odbyła się z jego udziałem ceremonia "koronowanie na króla Polski". O to chyba nikt się spierać nie zamierza. Spór powstaje dopiero wtedy, gdy trzeba rozstrzygnąć, co się w istocie podczas tej ceremonii stało i czy w rezultacie Mikołaj był "prawdziwym królem Polski", czy nie. Albo czy instytucje Królestwa Polskiego były tylko "atrapami", czy nie.

Wtedy jednak opuszczamy już teren nauki, która ustala fakty, i wchodzimy na grunt pewnej wizji historii, porządkowanej przez dodatkowe, pozahistoryczne przeświadczenia. Czym jest "prawdziwa niepodległość", "prawdziwa samodzielność", "prawdziwa państwowość", bycie "prawdziwym królem" etc. etc. Tego się z historii wydedukować nie da. To trzeba każdorazowo na siatkę faktów nałożyć.

Oczywiście, niektóre przeświadczenia są tak powszechne, że traktuje się je jako "naturalne" i wtedy niepostrzeżenie zrastają się one z faktami. Ba, precyzyjny język separujący fakty od ich interpretacji brzmiałby wręcz dziwacznie. To tak, jakby zamiast mówić, że państwo X są małżeństwem, mówilibyśmy, że uczestniczyli w określonej ceremonii przebiegającej wedle określonych reguł, mającej takie a takie konsekwencje prawne etc. Zgroza! Choć w praktyce może być dla kogoś bardzo istotną różnicą, czy państwo X zawarli jedynie małżeństwo cywilne, czy także kościelne i w jakim obrządku.

Zgadzam się z Panem Dariuszem, że czasem warto rozerwać ten związek faktów oraz utartych interpretacji. Wizja polskiej historii, w której Mikołaj I jest równie "prawdziwym" królem co na przykład Stanisław August Poniatowski, wygląda wprawdzie nieco ekscentrycznie i nie ma dziś szans na stanie się wizją dominującą (choćby dlatego, że potem wydarzył się fakt pod tytułem "powstanie listopadowe"), ale z drugiej strony jest to dalej wizja uprawniona, zbudowana na faktach.

Jeśli się mylę, to proszę o sprostowanie.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #62 dnia: 14 Listopad 2015, 17:34:14 »
Cytuj
jak bardzo "fakty historyczne" są w swym rdzeniu postne i twarde niczym kość i jak szybko obrastają pożywnym mięsem interpretacji.
Te interpretacje są jednym z elementów budujących tożsamość poszczególnych narodów. Nie jest chyba dobrze jak tożsamość narodowa zastyga w pewnym punkcie, kostnieje i przestaje być podatna na zmiany, a bohaterowie narodowi, którzy powinni być punktem odniesienia w interpretacji naszych dziejów z żywych z krwi i kości ludzi zamieniają się w spiżowe pomniki.
Nasza historia jest tak ważna (i przy okazji piękna), że nieustannie powinna być przedmiotem badań, analiz, interpretacji i przemyśleń.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #63 dnia: 14 Listopad 2015, 18:07:15 »
Obiecuję, że kolejny wpis będzie stricte numizmatyczny.

Ależ dlaczego, Panie Dariuszu?!

Wpis jest już prawie gotowy. Będzie to moje małe numizmatyczne odkrycie.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 571
    • NOT IN RIC
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #64 dnia: 14 Listopad 2015, 18:24:06 »
Nie jest chyba dobrze jak tożsamość narodowa zastyga w pewnym punkcie, kostnieje i przestaje być podatna na zmiany

Tu od razu przypomniał mi się znany aforyzm Leca:

Nie skostnieć, ani nie sflaczeć, trwać na posterunku, ale nie stać na miejscu, być giętkim, ale nieugiętym, być lwem czy orłem, lecz nie zwierzęciem, nie być jednostronnym, ale nie mieć dwóch twarzy, trudna rzecz!

I znowu problem: co dla jednego będzie skostnieniem tożsamości, to dla drugiego będzie jej troskliwym pielęgnowaniem. Z tym zawsze są problemy: ile tradycji (i jakiej), a ile wychylenia w nieznaną przyszłość. Pół biedy, gdy ktoś mówi uczciwie "a bo ja tak wolę", "to mi się podoba". Gorzej, gdy ktoś sugeruje, że właśnie same fakty są po jego stronie. Albo że Duch Polski przez niego przemawia.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #65 dnia: 14 Listopad 2015, 20:34:40 »
Oczywiście zawsze warto myśleć,dyskutować i wyrażać swoje zdanie. O ile jednak przyjmiemy założenie trzymania się faktów, to nie wytrzymuje krytyki „wizja polskiej historii, w której Mikołaj I jest równie „prawdziwym" królem co na przykład Stanisław August Poniatowski”. Kompetentne opowiadanie o historii wymaga badania i interpretacji źródeł, (jak to uczynił np. wyżej Dziki Zdeb), nie zmagania się z wizjami.
Nie kwestionuję faktu warszawskiej koronacji Mikołaja, nie neguję także jego prawa do używania tytułu króla Królestwa Polskiego. Stwierdzam jedynie po raz kolejny, że ów tytuł nie jest tożsamy z tytułem króla Polski, tak samo jak nie był nim tytuł króla Galicji i Lodomerii z księstwami Oświęcimia i Zatoru.

Niezbyt lubię „Boże coś Polskę”, a jej historia wydaje mi się doskonałą przestrogą przed zbyt entuzjastycznym przyjmowaniem deklaracji polityków.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 571
    • NOT IN RIC
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #66 dnia: 14 Listopad 2015, 21:43:28 »
Stwierdzam jedynie po raz kolejny, że ów tytuł nie jest tożsamy z tytułem króla Polski.

A jaki fakt ma Pan na poparcie takiego stwierdzenia? Skąd Pan weźmie "jedynie słuszne" określenie, co kryje się pod "tytułem króla Polski"? Może się Pan odwołać jedynie do w miarę powszechnej zgody. To trochę tak jak ze słownikiem. Słowo X znaczy to a to, bo użytkownicy języka polskiego na ogół tak je właśnie rozumieją.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #67 dnia: 14 Listopad 2015, 22:53:47 »
Cytuj
Nie kwestionuję faktu warszawskiej koronacji Mikołaja, nie neguję także jego prawa do używania tytułu króla Królestwa Polskiego. Stwierdzam jedynie po raz kolejny, że ów tytuł nie jest tożsamy z tytułem króla Polski
Ciekaw jestem jaki jest Pana stosunek do Przemysła II, który panował jedynie w Wielkopolsce i na Pomorzu Gdańskim. 

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #68 dnia: 15 Listopad 2015, 10:44:47 »
Cytuj
A jaki fakt ma Pan na poparcie takiego stwierdzenia?
A nie wystarczy sam tekst konstytucji z 1815 roku? Wynika z niej wprost charakter statusu tej prowincji, najłatwiej przestawić go graficznie pokazując jej herb.
Panie Lechu, bardzo lubię Pańskie teksty (od epoki NCz poczynając), ich dociekliwość znakomicie potrafi odwodzić od istoty spraw, zmuszając przy okazji od razu do mentalnej polemiki. Lista królów Polski zamknięta jest datami 1025-1795. Skoro nie było państwa, nie było i monarchy. Nie byli więc nimi ani obaj Mikołaje, ani trzej Aleksandrowie, ani Franc Jozef, ani nawet łódzki szewc Kazimierz Wachowicz, którego przynajmniej powołali na króla polskiego rodacy – zbuntowani robotnicy w 1892 roku.

Odpowiadając na pytanie Autora wątku – uznaję Przemysła II i Wacława, zwracając jednocześnie uwagę na odmienność warunków pomiędzy XIII/XIV a XIX w.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 687
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #69 dnia: 15 Listopad 2015, 11:20:29 »
Stwierdzam jedynie po raz kolejny, że ów tytuł nie jest tożsamy z tytułem króla Polski.
A jaki fakt ma Pan na poparcie takiego stwierdzenia? Skąd Pan weźmie "jedynie słuszne" określenie, co kryje się pod "tytułem króla Polski"? Może się Pan odwołać jedynie do w miarę powszechnej zgody. To trochę tak jak ze słownikiem. Słowo X znaczy to a to, bo użytkownicy języka polskiego na ogół tak je właśnie rozumieją.
... i nadchodzi ten jakże klasyczny moment w dyspucie, w której Pan Lech przeobraża się w Gorgiasza :-) Zamieniając byt jako taki na króla Polski mamy trylemat w czystej postaci :-)


dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #70 dnia: 15 Listopad 2015, 13:58:04 »
Cytuj
Odpowiadając na pytanie Autora wątku – uznaję Przemysła II i Wacława, zwracając jednocześnie uwagę na odmienność warunków pomiędzy XIII/XIV a XIX w.

Jeżeli uznajemy Przemysła II za króla Polski to znaczy, że podstawą tego uznania jest suwerenność i niezależność władzy nie zaś terytorium (przypominam – Przemysł II panował tylko na skrawku Polski). Wiadomo, że konteksty XIII i XIX stulecia są zupełnie odmienne, ale jeśli nie chcemy aby dyskusja polegała jedynie na wygłaszaniu autorytatywnych sądów, powinniśmy przyjąć jakieś jednolite kryteria.

Jeśli liczy się niezależność władzy, to za państwo polskie, a nie za zbuntowaną prowincję rosyjską należy uznać Polskę za czasów powstania listopadowego. Jakkolwiek jej dni były policzone, perspektywy niezbyt świetlane, a upadek nieuchronny, to nie możemy powiedzieć, że była uzależniona od Rosji. Zrzuciła ten balast ostatecznie 25 stycznia 1831 roku.

Z tego wynikają dwie konsekwencje:

Po pierwsze, musimy zauważyć, że władze niepodległego, i suwerennego państwa polskiego wyrastają bezpośrednio z Królestwa Polskiego.

Po drugie, powinniśmy liczyć się z tym co niepodległe i suwerenne państwo polskie głosiło. A głosiło ono rzecz następującą: Mikołaj I był królem Polski, ale okazał się niegodny dlatego został zdetronizowany.

Czy Panowie dostrzegają tu gdzieś błąd w rozumowaniu?

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 218
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #71 dnia: 15 Listopad 2015, 16:28:25 »
Od końca wieku XVII królowie w Polsce obierani byli przez państwa ościenne, których siła i znaczenie polityczne rosły od czasów panowania dynastii Wazowej w Polsce. Właśnie mniej więcej w czasie elekcji Fryderyka Augusta ten balans został przekroczony. Polska starciła znaczenie w Europie jako suwerenne państwo i chyliła się ku upadkowi zwieńczonemu rozbiorami. Ciekawym, czy ludziom w tamtej epoce rozbiory przywodziły na myśl katastrofę, czy był to raczej mało znaczący moment w stopniowym procesie utraty kontroli. Niestety przywodzi mi to na myśl dzisiejszą sytuację, gdy mam poczucie, że mój głos w pozornie demokratycznych wyborach jest głosem wołającym na puszczy. Bo nie mogę stracić wrażenia, że ten proces upadku Rzeczypospolitej trwa dalej. I nie pomogły poprawie wojny przewalające się przez nasze ziemie, od potopu szwedzkiego, poprzez napoleońską megalomaniė i różne ruskie kontrofensywy i ekspedycje. Druga wojna światowa dodatkowo pochłonęła elity, których PRL nie pozwoliła odbudować.
Tak jak Napoleon nie był polskim cesarzem, jak kolejny Wettyn na tronie Księstwa nie był polskim władcą, niezależnie od postanowień konstytucji 3-go maja, tak Aleksander, wskrzesiciel królestwa polskiego czy Mikołaj król Polski nie znajdują u mnie uznania jako oficjalni i faktyczni monarchowie Polaków.
A co do dziś, to jeszcze nigdy nie zajęło mi tak wiele czasu wybranie ludzi, no których nie powinienem głosować bardziej niż na innych.
Jedna rzecz, której mnie nauczyła Historia, to fakt, że żadna siła zewnętrzna NIGDY nie rządziła Polską z miłości do ludzi, czy ziemi polskiej. Można nazwać się królem, czy wskrzesicielem królestwa ale nigdy tym królem faktycznie nie być. Pozycja króla to nie tylko nazewnictwo i administracja. To tyle od laika.

P.S. Niektóre ich monety były całkiem ładne.
« Ostatnia zmiana: 15 Listopad 2015, 16:31:29 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 571
    • NOT IN RIC
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #72 dnia: 15 Listopad 2015, 17:48:17 »
Pan Lech przeobraża się w Gorgiasza :-)

Ależ Panie Pawle! Ja tu nie przychodzę z jakąś filozoficzną rozróbą, by przekonywać Panów, że tak w ogóle to nic nie wiadomo i niczego nie ma. Przeciwnie, przesłanie moje z tej perspektywy jest pozytywne: w życiu społecznym od wielości istnień aż się roi. Dlatego każdy człowiek jest nie tylko organizmem biologicznym, ale także obywatelem jakiegoś tam państwa, małżonkiem, strażakiem, profesorem, a czasem także królem.

Z drugiej strony podkreślam jednak - i to jest moja właściwa teza - że te instytucje społeczne istnieją jakoś inaczej niż organizmy, kamienie, chmury...

- Na n? - rzekł Klapaucjusz. - Dobrze. Niech zrobi naukę.
Maszyna zawarczała i po chwili plac przed domostwem Trurla wypełnił się tłumem naukowców. Wodzili się za łby, pisali w grubych księgach, inni porywali te księgi i darli je na strzępy, w dali widać było płonące stosy, na których skwierczeli męczennicy nauki, tu i ówdzie coś hukało, powstawały jakieś dziwne dymy w kształcie grzybów, cały tłum gadał równocześnie, tak że słowa nie można byłe zrozumieć, od czasu do czasu układając memoriały, apele i inne dokumenty, w odosobnieniu zaś, pod nogami wrzeszczących, siedziało kilku samotnych starców i bez przerwy maczkiem pisało na kawałkach podartego papieru.
- No co, może złe?! - zawołał z dumą Trurl. - Wykapana nauka, sam przyznasz!
Ale Klapaucjusz nie był zadowolony.
- Co, ten tłum to ma być nauka? Nauka to coś całkiem innego!
- Więc proszę, powiedz co, a maszyna zaraz to zrobi! - obruszył się Trurl. Ale Klapaucjusz nie wiedział, co powiedzieć...


Lem wprawdzie miał chyba trochę coś innego na myśli, ale Klapaucjusz pewnie nie wiedziałby także, co powiedzieć, gdyby zapytano go o to, kto jest "prawdziwym naukowcem". O ile bowiem, zgódźmy się, problem królewskości Mikołaja I mało kogo obchodzi, o tyle na przykład kwestia, czy Rupert Sheldrake jest "prawdziwym naukowcem", czy też przedstawicielem "pseudonauki", budzi już znacznie większe emocje i ma znacznie większy społeczny rezonans:

https://www.youtube.com/watch?v=I_V2n9VmB_g

Jak to ustalić? Czy da się to raz na zawsze rozstrzygnąć za pomocą wyciągania jakichś dokumentów, dyplomów, czy - jak w wypadku Mikołaja I - przez wskazanie na herb? Oczywiście nie da się, gdyż mamy tu błędne koło: jedną instytucję społeczną uprawomocniamy (bądź dezawuujemy) za pomocą innej instytucji społecznej. Ostateczną instancją jest więc zawsze coś w rodzaju "powszechnej zgody" albo odwołanie się do autorytetu.

Nie chodzi tu bowiem o fakty, ale o ich znaczenie, interpretację.

Zostawmy na chwilę tego Mikołaja i wyobraźmy sobie spór o to, czy aby na pewno państwo X zawarli prawdziwe małżeństwo. Co do faktów wszyscy się zgadzają, że odbyła się pewna ceremonia, są z niej dokumenty etc., ale oto przeciwnik "prawdziwości" wyciąga taki dokument i powiada "przecież z niego wprost wynika, że nie było to żadne prawdziwe małżeństwo". Widać tam bowiem tylko jakąś pieczątkę i podpis urzędnika. Przeciwnik ów zaś milcząco zakłada, że prawdziwym małżeństwem jest wyłącznie katolicki sakrament potwierdzony powagą Kościoła.

Jeśli ktoś uważa ten przykład za wydumany, bo nawet bardzo pryncypialni katolicy skłonni są dziś uznawać pewną "prawdziwość" małżeństw cywilnych, to niech wstawi tam sobie dokument zaświadczający, że oto dwóch panów wzięło ślub. Dla jednych będzie to kompletna bzdura, coś jak obwołanie królem polski Kazimierza Wachowicza (nb. krawca, a nie szewca i, co najważniejsze dla sprawy, właściciela piwiarni), ale znajdzie się całkiem sporo takich, którzy powiedzą, że "coś w tym jest", a nawet takich, którzy będą domagać się, by ten papier potraktować jako coś, co ma skutki prawne.

Twierdzę, że taka debata nie różni się zasadniczo od debaty, czy Mikołaj był "prawdziwym królem", poza tym istotnym szczegółem, że pierwsza wzbudza dziś gorączkę społeczną, a Mikołaj i jego prawdziwość mało kogo obchodzi (co jednak też mogłoby się zmienić, gdyby, co nie daj Bóg, Polska znów przesunęła się do rosyjskiej sfery wpływów i powstałoby tu silne stronnictwo ugodowe).

Proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja nie obstaję przy tym, że Mikołaj był prawdziwym królem polski. Podkreślam jedynie (czy też "aż"), że sam ten spór o prawdziwość Mikołaja jest "prawdziwym sporem", nie zaś jakąś zabawą retoryczną czy popisem erystyki. Jest bowiem sporem o fundamenty naszego pojmowania historii, a takiego sporu nie da się rozstrzygnąć raz na zawsze przez wskazanie na jakiekolwiek fakty.
« Ostatnia zmiana: 15 Listopad 2015, 19:01:35 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #73 dnia: 16 Listopad 2015, 08:25:27 »
Cytuj
Po drugie, powinniśmy liczyć się z tym co niepodległe i suwerenne państwo polskie głosiło. A głosiło ono rzecz następującą: Mikołaj I był królem Polski, ale okazał się niegodny dlatego został zdetronizowany.
Tylko w przypadku, gdy przyjmiemy za swoją perspektywę warszawskiej ulicy ze stycznia 1831 r. Detronizacja Mikołaja była nie tyle aktem prawno - państwowym, co gestem politycznym, wykonanym głównie na użytek wewnętrzny.
Cytuj
Po pierwsze, musimy zauważyć, że władze niepodległego, i suwerennego państwa polskiego wyrastają bezpośrednio z Królestwa Polskiego.
Czyżby? Przecież odrzucono przy okazji podstawową, konstytucyjna zasadę tego królestwa – stwierdzenie, że wszelka władza pochodzi od świętej i nietykalnej osoby królewskiej.
Cytuj
...przesłanie moje z tej perspektywy jest pozytywne: w życiu społecznym od wielości istnień aż się roi.
To nie jest powód do odrzucania a priori zasad ogólnej metodologii nauk, nawet w celu tak smakowitym jak wymieszanie kwestii królewskości polskiej Mikołaja Romanowa z roszczeniami pederastów.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #74 dnia: 16 Listopad 2015, 10:27:23 »
Cytuj
Tylko w przypadku, gdy przyjmiemy za swoją perspektywę warszawskiej ulicy ze stycznia 1831 r.
To nie motłoch uliczny zdetronizował Mikołaja I tylko polski sejm.
Cytuj
odrzucono przy okazji podstawową, konstytucyjna zasadę tego królestwa – stwierdzenie, że wszelka władza pochodzi od świętej i nietykalnej osoby królewskiej
Jaki inny organ władzy niż sejm miałby więc prawo do zmiany zasad konstytucyjnych. Bo chyba nie twierdzi Pan, że raz przyjęte zasady konstytucyjne powinny pozostać niezmienne do końca świata.

 

R E K L A M A
aukcja monet