Aktualności:

  • 23 Październik 2019, 02:57:23

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Blog Numizmatyczny – zapraszam  (Przeczytany 71974 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 058
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #30 dnia: 31 Październik 2015, 22:45:22 »
Cytuj
Cytat: Podskarbi
Zastanawialiście się dlaczego wiele herbów na monetach z lat 1479-1707 nie ma tarczy? A właściciele tych herbów na swoich liczmanach herb nakazali umieścić nie tylko w tarczy ale i z labrami oraz klejnotem? Dlaczego na liczmanach są umieszczane i łączone herby niezgodnie z zasadami heraldycznymi? Dlaczego uszlachetniano gmerki mieszczańskie? Dlaczego wykorzystywano niezgodnie z prawem herby szlacheckie lub umieszczano herb podskarbiego w nieprzysługującym mu miejscu lub eksponowano je znacznie wyżej niż herb królewski i państwowy?
Wszystkie te zabiegi z umieszczaniem herbów w danym miejscu..., usilnym podkreślaniem rangi, mógłbym śmiało nazwać manią wielkości, ale była to raczej genialna reklama (bo była dostępna praktycznie dla wszystkich) dla danej osoby.
Przecież zdarzały się przypadki, że dzierżawcy mennic i inni..., po zdobyciu popularności pełnili różne znaczące funkcję publiczne dla społeczności lokalnej i nie tylko.

Cytuj
Cytat: Podskarbi
A dlaczego bo doszło do podnoszenia rangi gmerków, uszlachetnienia ich a także wprowadzanie na miejsce im nieprzysługujące czyli zajmowały miejsce herbu podskarbiego a ten ostatni przesuwano na niższe miejsce lub eksponowano w innych niestosownych miejscach a to wszytko razem oczywiście doprowadziło do mniejszej czytelności.

Niestety nie specjalizuję się aż tak w tym konkretnym temacie, interesują mnie bardziej herby szlacheckie na Kresach Wschodnich. :)
Trochę zaintrygowała mnie ostatnia Pańska wypowiedz odnośnie podnoszenia rangi gmerków. Jak już wcześniej wspomniałem nie siedzę aż tak w temacie, ale wiem, że pierwsze wzmianki o gmerkach na ziemiach Polskich  datowane są już na XIVw.
Teraz takie moje małe pytanie - czy w takim razie nazwijmy to apogeum podnoszenia rangi gmerków nastąpiło pod koniec XVI w., a może przebiegało stopniowo na przestrzeni wieków?
Co z ówczesną "legislacją", czy ten proces był uregulowany w znaczącym lub choć częściowym stopniu jakimiś normami prawa, a może było przyjęte prawo zwyczajowe?
pozdrawiam
Marcin

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 058
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #31 dnia: 31 Październik 2015, 22:50:00 »
Cytuj
Cytat: DzikiZdeb

I Nekandę Trepkę z jego grubą księgą... To jednak za mało na utrzymanie regularności nadań i wyglądu herbów.

Na szczęście Trepka ma godnego następcę. :)
Marcin

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #32 dnia: 31 Październik 2015, 22:58:48 »
Cytuj
Cytat: Podskarbi Dzisiaj o 21:10:18
Rytkier uzyskał później szlachectwo.
Czy mógłby Pan trochę rozwinąć tę kwestię? To dość ważna informacja.

« Ostatnia zmiana: 31 Październik 2015, 23:02:00 wysłana przez dariusz.m »

Podskarbi

  • Gość
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #33 dnia: 02 Listopad 2015, 08:49:59 »
W kilku słowach dodam coś jeszcze

Zwielokrotnienie ilości znaków nastąpiło za podskarbiostwa Jana Firleja 1590-1609 wcześniej na monetach koronnych pojawiał się tylko herb podskarbiego a od 1580 r. wobec reformy monetarnej innych urzędników. Wyjątkiem jest jednak herb uszczerbiony Decjusz ;) który pojawił się za panowania Zygmunta I Starego. Po 1591 r. ze względu na wzrost ilości mennic ilości znaków wzrastało co doprowadziło do małej czytelności monet a w szczególności najważniejszych herbów na monecie a więc państwowych, króla i ministra skarbu.

Poniższy tekst autorski i zastrzeżony - fragment mojej książki - proszę go nie kopiować bez zgody autora poza wyłacznę niniejszym forum TPZN.

,,Dodatkowym problemem było nadużywanie tego prawa i wykorzystywanie powierzchni stempli monet w celach prestiżowych przez wyższy personel menniczy. Dotyczy to nie tylko zwielokrotnienia liczby należących do nich znaków, ale także zmiany ich plastycznego wyobrażenia i zajmowanego przez nie miejsca. Z uwagi na rangę pełnionego stanowiska mieli oni bezpośredni wpływ na ikonografię produkowanych pieniędzy. Niewykluczone, że to za ich przyzwoleniem, wzorując się na herbach, zheraldyzowano ich prywatne oznaczenia – gmerki, którymi się posługiwali. Umieszczanie ich w tarczy herbowej przyczyniło się do zwiększenia prestiżu ich właścicieli nie tylko wśród podległego im personelu menniczego, ale także wśród użytkowników tych monet, umiejących odczytać ów komunikat. Zarazem jednak uszlachetnienie gmerków mieszczańskich stanowiło ujmę dla podskarbiego wielkiego koronnego i jego herbu, który umieszczano wówczas w mniej zaszczytnym i nieprzysługującym mu miejscu. Doprowadzenie do równorzędności, a czasami wręcz do zależności herbu ministra skarbu od znaku zarządcy mennicy na produkowanych monetach, co w rzeczywistości nie miało miejsca, zaniżało jego znaczenie oraz funkcje i doprowadziło w konsekwencji do unieważnienia uchwały z 1591 r. Zamiast niej wprowadzono inne rozwiązanie prawne, które, jak wynika ze
źródeł numizmatycznych, zaczęło obowiązywać od 1598 r., przed oficjalnym wprowadzeniem go w życie. Działania te zostały uregulowane
na podstawie nowej ustawy z 22 czerwca 1599 r., którą 22 lipca 1599 r. potwierdził Zygmunt III Waza". Tu chodzi o likwidację wszelkich oznaczeń - gmerków i innych znaków i pozostawienie litery menniczej i herbu podskarbiego.

Co do dalszych szczegółów i informacji oraz ustaleń na temat sheraldyzowanych gmerków odsyłam do mojej książki ;)

Podskarbi

  • Gość
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #34 dnia: 02 Listopad 2015, 08:58:45 »
Cytuj
Cytat: Podskarbi Dzisiaj o 21:10:18
Rytkier uzyskał później szlachectwo.
Czy mógłby Pan trochę rozwinąć tę kwestię? To dość ważna informacja.

Coś napiszę - nieco sprostuję

Niestety czytanie tego forum przez telefon jest problematyczna a cytowanie cytatów tak się zlewa że nie za dobrze to wszytko widzieć - tak uwaga techniczna. Czytając wszystko na raz pomyliłem się i pisząc Rytkier chodziło o innego pana na R.

Kacper Rytkier z Królewca, zarządca mennicy olkuskiej (1592–1594) i lubelskiej (1595–1601) – jego znakiem
był gmerk topór (halabarda [potoczne określenie w dotychczasowej literaturze]), który został sheraldyzowany poprzez wstawienie go w tarczę, ale nie znalazłem żeby był szlachetnie urodzony. Odpisując panu a myśląc nieco o temacie na który wyżej odpisałem sam już się zamotałem w natłoku wspomnianych cytowań i powieleń no i od Rytkiera jest już blisko do innego urzędnika Hermana Rüdigera o którym myślałem odpisując panu.

To właśnie ten ostatni też ma sheraldyzowany gmerk mieszczański który widzimy przed 1598/1599 choć szlachectwo uzyskał dopiero w 1601 r.

Przepraszam za zamieszanie wynikające z problemów technicznych i zmęczenia


« Ostatnia zmiana: 02 Listopad 2015, 09:02:03 wysłana przez Podskarbi »

Podskarbi

  • Gość
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #35 dnia: 02 Listopad 2015, 09:04:26 »
w przebadanym materiale numizmatycznym odnalazłem 6 takich nieheraldycznych znaków które sheraldyzowano umieszczając je w tarczy

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #36 dnia: 09 Listopad 2015, 23:02:09 »
Mam nadzieję, że dzisiejszy wpis "Pięciozłotówka ostatniego króla Polski Mikołaja I" wzbudzi jeszcze więcej emocji niż topór Rytkiera.

PREM

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 290
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #37 dnia: 10 Listopad 2015, 08:00:16 »
:-) Wpis chyba wzbudzi pewne emocje. Aczkolwiek trudno odmówić że jest to logiczny wywód. Logiczny wywód stoi często w konflikcie z potocznym przekazem historycznym. Ale potoczny przekaz historyczny opiera się na swoistym micie.
Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której pomimo utraty państwowości w 1795 jakieś jej formy w funkcjonowały i to fakt historyczny. Odwieczna niechęć do wszystkiego co ze wschodu przychodzi i przychodziło każe nam zapomnieć o tych ważnych z punktu widzenia naszego Państwa wydarzeniach. rzetelne zatarcie wszelkich elementów nawet szczątkowych państwowości rozpoczęło się po upadku Powstania Listopadowego i zostało przypieczętowane w 1864, a dokładnie bodajże 2-3 lata później likwidacją instytucji w ramach reorganizacji administracyjnej. Niemniej nawet w okresie funkcjonowania nazwy ,,kraju nadwiślańskiego" funkcjonowało określenie Królestwo Polskie, anie nie uchylone, ani żaden z carów nie wyzbył się tytułu ,,króla polskiego". Ciekawe bo w ferworze politycznych zamętów XXI wieku wiele osób postrzega jako zaborcę jedynie Rosję, zapominając o dwóch pozostałych krajach. A jedynie Rosja stworzyła coś na wzór państwowości, mocno ograniczonej ale wystarczająco mocno zakorzenionej. Na tyle by nie wywołać entuzjazmu powstańczego w 1830 zgodnie z założeniami, zwłaszcza wśród polskiej generalicji. Chyba jednak postrzegano twór kongresu wiedeńskiego jako państwo spojone unią personalną. W tej sytuacji 123 lata utraty państwowości tkwi jedynie w świadomości ludzi po lekcjach źle wykładanej historii.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 687
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #38 dnia: 10 Listopad 2015, 08:21:09 »
jedynie Rosja stworzyła coś na wzór państwowości, mocno ograniczonej ale wystarczająco mocno zakorzenionej.
Jako Galileusz składam stanowcze veto.

Wizyta Jaśnie Nam Panującego w gmachu Sejmu Krajowego we Lwowie.

PREM

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 290
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #39 dnia: 10 Listopad 2015, 09:53:05 »
Jasnie panujący ,,cysorz" AW pewnie i tak ale dopiero planował nadać nazwę ,,Polska" w swoim tworze państwowym ;-))
A Rosjanie się jednak odważyli...Pomimo niezrozumiałej sympatii jaką darzyli nasi rodacy Napoleona, obchodził sie dosyć paskudnie z naszym państwem, któremu nawet nazwy poskąpił o królestwie w nazwie nie wspominając. Byłem obojętnie nastawiony do mitu cesarza Francuzów, do przeczytania książki Maxa Gallo, resztki sympatii mi uleciały. Polityka prowadzona przez Bonapartego przypomina politykę własnie Mikołaja I po naszym listopadowym zrywie. W porównaniu do niego car Aleksander I jawi się całkiem sympatycznie....

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 687
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #40 dnia: 10 Listopad 2015, 10:30:48 »
Jasnie panujący ,,cysorz" AW pewnie i tak ale dopiero planował nadać nazwę ,,Polska" w swoim tworze państwowym ;-))
Jakkolwiek nazwa ważna, to to co się kryje za nią w tym wypadku o niebo ważniejsze. PRL, nawet ten najbardziej wasalny, też miał Polskę w nazwie, a kudy tam Bierutowi do Gołuchowskich czy Potockich... Poza tym po traktacie wiedeńskim wynagrodzeni ziemiami polskimi Moskale uzyskali w sumie 82% terytorium przedrozbiorowego - próba nazywania resztek, które zostały przy Austrii czy Prusach nazwą całego kraju ma mniej więcej taki sens, jakby Niemcy nadając w 1911 r. autonomię Alzacji i Lotaryngii nazwali je Francją czy Francuskim Landem.

Co do wątku francuskiego - zgadzam się w pełni, nie widzę specjalnej różnicy pomiędzy Napoleonem a Mikołajem.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #41 dnia: 10 Listopad 2015, 19:04:31 »
Król Królestwa Polskiego to nie to samo, co król Polski. Kongres wiedeński wyrządził nam wiele szkód, ale najgorszą chyba było utożsamienie dla opinii europejskiej nazwy Polska z prywislanskim kadłubkiem. Panie Dariuszu, rozumiem potrzebę posłużenia się czasami prowokacją dla rozbudzenia nastrojów, ale z nazwaniem Nikoły Pałkina tak, jak Pan go nazwał, to już przegięcie >:(

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #42 dnia: 10 Listopad 2015, 19:20:46 »
Możemy Mikołaja I bardzo nie lubić. Ale fakty pozostają faktami. Od czasu wstąpienia na tron Mikołaj I tytułował się królem Polski, a - co znacznie ważniejsze - 24 maja 1829 roku na króla Polski został koronowany. Nie był tym królem zbyt długo bo 25 stycznia 1831 roku został przez sejm polski zdetronizowany.

Uzasadnione zastrzeżenia może budzić jedynie używanie tytułu króla Polski przez następców Mikołaja I.

Co do szkód wyrządzonych Polsce, to znaleźliby się z pewnością władcy, którzy którzy pod tym względem Mikołaja I wyprzedają. Ot, chociażby August II Mocny.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 687
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #43 dnia: 10 Listopad 2015, 22:42:11 »
Mikołaj I tytułował się królem Polski,
A obecnie tytułuje się Karin Sobieski, Maria Romanowa i pół tuzina innych cudaków. Albo uznajemy konstytucję 3 maja i mamy dziedzicznych Wettynów, albo nie uznajemy i mamy elekcję viritim. Reszta to już zabawa kruczkami prawnymi wynikającymi z aktów prawnych narzuconych nam z zewnątrz bez naszego udziału i żadna najuroczystsza koronacja tego nie poprawi.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 657
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #44 dnia: 10 Listopad 2015, 23:21:59 »
Myślę, że porównanie Mikołaja I do Karin Sobieski i innych cudaków to lekkie nadużycie. Cesarz rosyjski był uznawany za króla Polski nie tylko przez mocarstwa europejskie ale również przez samych Polaków, przez działający legalnie sejm polski, który był w znacznie większym stopniu reprezentacją polskiego narodu niż np. sejmy PRL-owskie.

Albo uznajemy konstytucję 3 maja i mamy dziedzicznych Wettynów, albo nie uznajemy i mamy elekcję viritim.
Jeżeli legalną władzę ograniczymy tylko do tych dwóch opcji to w zasadzie obecny prezydent jest jakby … uzurpatorem.

 

R E K L A M A
aukcja monet