Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 14:05:53

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Blog Numizmatyczny – zapraszam  (Przeczytany 125704 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #75 dnia: 16 Listopada 2015, 16:24:22 »
Cytuj
Cały czas mam wrażenie, że nie przeczytał Pan przytoczonych przeze mnie punktów konstytucji. Ten organ miał prawo debatować wyłącznie nad tym, co mu święty i nietykalny car król podrzuci. Niech Pan wróci do tekstu źródłowego.
Przytoczone przez Pana fragmenty konstytucji przeczytałem ze zrozumieniem. Nie ma wątpliwości, że sejm przekroczył swoje uprawnienia. Nie bardziej jednak niż przekroczone zostały ramy ustrojowe przy wyborze na króla Augusta III. Pan to nazwał "nieco naciągniętymi granicami prawa". Proszę więc łaskawie nie odsyłać mnie do źródeł tylko wyjaśnić dlaczego w jednym przypadku daleko idące naruszenie prawa jest do przyjęcia, a w drugim nie.
W pierwszym przypadku mamy uzurpowanie prawa w żaden sposób nie przynależącego danej instytucji, w drugiej mamy powtórny wybór władcy przez uprawnionych do tego wyborców w określonym przez prawo miejscu i czasie.

Kto powinien wypowiadać się wówczas w imieniu narodu polskiego? oraz Kto powinien zerwać ten bardzo uciążliwy dla Polaków związek z Rosją.
Ktokolwiek, a już na pewno bardziej wyłoniona w jakikolwiek sposób reprezentacja choćby części narodu niż utworzony przez zaborcę potworek do przegłosowywania carskiej królewskiej woli.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #76 dnia: 16 Listopada 2015, 16:30:45 »
ktoś inny wstawi tu lubą obudzoną po 20 latach z letargu, z posagiem tymczasem mocno uszczuplonym i trochę nieogarniętą, więc prowadzoną twardą ręką pana młodego, niemniej jednak na tyle przytomną, by wyrzec sakramentalne (?) tak.
Niech wstawia, efekt będzie mniej więcej taki:


Innymi słowy wrażliwość sensoryczna panny młodej na zaślubinach (Kongresie Wiedeńskim) oscylowała znacznie poniżej granicy błędu statystycznego. Biorę tu pod uwagę takie wyznaczniki jak np. wielkość delegacji polskiej, jej faktyczny wpływ na obrady, jej wpływ na kształtowanie się przyszłego Królestwa, siła przeforsowywania własnych wniosków...

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #77 dnia: 16 Listopada 2015, 16:47:15 »
Pisze Pan o wyborze Augusta III:
Cytuj
„powtórny wybór władcy przez uprawnionych do tego wyborców w określonym przez prawo miejscu i czasie.”
Czy to aby nie jest manipulacja?
Jeszcze raz wkleję cytat, który już tu umieszczałem żeby nie trzeba go było szukać na którejś tam stronie wątku:
"Kiedy Sejm konwokacyjny 22 maja 1733 przyjął uchwałę o wykluczeniu cudzoziemskich pretendentów do korony polskiej, 11 sierpnia nastąpiła zbrojna interwencja Rosji, która wspierana przez dyplomację Austrii i Saksonii, wprowadziła do Polski 32 tys. żołnierzy. 12 września 1733 w Warszawie Stanisław Leszczyński wybrany został przez 11 697 szlachty królem Polski. Przybył on na elekcję z Francji, znacznie wspierany funduszami przez swego zięcia, króla Francji Ludwika XV Burbona. 29 września na Pragę dotarły wojska rosyjskie. 5 października stronnicy Sasa pod osłoną korpusu rosyjskiego generała Piotra Lacy ogłosili Augusta III królem Polski we wsi Kamion na Pradze. Kandydata poparło 906 stronników."


Cytuj
„Ktokolwiek, a już na pewno bardziej wyłoniona w jakikolwiek sposób reprezentacja choćby części narodu niż utworzony przez zaborcę potworek do przegłosowywania carskiej królewskiej woli.”
No tu już poddał się Pan bez walki.
Po pierwsze, jak Pan sobie wyobraża wyłonienie reprezentacji narodu w tamtych okolicznościach?
Po drugie, ten „utworzony przez zaborcę potworek” to był sejm wybrany przez Polaków z Królestwa, bez szwindli, przekrętów i fałszerstw wyborczych. Prawo wyborcze, na podstawie którego wyboru tego było bardzo liberalne (jak na ówczesne warunki). Sejm miał się zbierać co dwa lata. W rzeczywistości obradował tylko cztery razy (1818, 1820, 1825 i 1830). Najwyraźniej chyba nie za bardzo pasował rosyjskiemu władcy, a więc raczej nie był carską maszynką do głosowania (w przeciwieństwie do sejmów doby dzisiejszej).

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #78 dnia: 16 Listopada 2015, 16:55:48 »
Pisze Pan o wyborze Augusta III:
Cytuj
„powtórny wybór władcy przez uprawnionych do tego wyborców w określonym przez prawo miejscu i czasie.”
Czy to aby nie jest manipulacja?
Jeszcze raz wkleję cytat, który już tu umieszczałem żeby nie trzeba go było szukać na którejś tam stronie wątku:
"Kiedy Sejm konwokacyjny 22 maja 1733 przyjął uchwałę o wykluczeniu cudzoziemskich pretendentów do korony polskiej, 11 sierpnia nastąpiła zbrojna interwencja Rosji, która wspierana przez dyplomację Austrii i Saksonii, wprowadziła do Polski 32 tys. żołnierzy. 12 września 1733 w Warszawie Stanisław Leszczyński wybrany został przez 11 697 szlachty królem Polski. Przybył on na elekcję z Francji, znacznie wspierany funduszami przez swego zięcia, króla Francji Ludwika XV Burbona. 29 września na Pragę dotarły wojska rosyjskie. 5 października stronnicy Sasa pod osłoną korpusu rosyjskiego generała Piotra Lacy ogłosili Augusta III królem Polski we wsi Kamion na Pradze. Kandydata poparło 906 stronników."
i...? Jedni wzięli i wybrali. Drudzy w ramach tego samego sejmu i prawa wzięli i wybrali. Pierwsi bez przymusu, drudzy ze wsparciem. Dalej działamy na granicy legalności.

Cytuj
„Ktokolwiek, a już na pewno bardziej wyłoniona w jakikolwiek sposób reprezentacja choćby części narodu niż utworzony przez zaborcę potworek do przegłosowywania carskiej królewskiej woli.”
No tu już poddał się Pan bez walki.
Po pierwsze, jak Pan sobie wyobraża wyłonienie reprezentacji narodu w tamtych okolicznościach?
Po drugie, ten „utworzony przez zaborcę potworek” to był sejm wybrany przez Polaków z Królestwa, bez szwindli, przekrętów i fałszerstw wyborczych. Prawo wyborcze, na podstawie którego wyboru tego było bardzo liberalne (jak na ówczesne warunki). Sejm miał się zbierać co dwa lata. W rzeczywistości obradował tylko cztery razy (1818, 1820, 1825 i 1830). Najwyraźniej chyba nie za bardzo pasował rosyjskiemu władcy, a więc raczej nie był carską maszynką do głosowania (w przeciwieństwie do sejmów doby dzisiejszej).
Niech Pan poczyta, w jaki sposób utworzył się np. Rząd Narodowy w 1863 r.
« Ostatnia zmiana: 16 Listopada 2015, 16:57:55 wysłana przez DzikiZdeb »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #79 dnia: 16 Listopada 2015, 16:56:51 »
Innymi słowy wrażliwość sensoryczna panny młodej na zaślubinach (Kongresie Wiedeńskim) oscylowała znacznie poniżej granicy błędu statystycznego.

No to przejdźmy na grunt bliższy i budzący jeszcze realne emocje. Co z polską "wrażliwością sensoryczną" w Jałcie? Co z PRL-em? Czy taki Osóbka-Morawski był prawdziwym premierem Rzeczypospolitej Polskiej?
Tu niestety swojego nijak nie przeforsuję, ale ja bym nie liczył żadnego z tych panów do czasu powrotu insygniów z Londynu.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #80 dnia: 16 Listopada 2015, 17:15:02 »
Cytuj
Perspektywa ulicy" - o ile dobrze zrozumiałem kol. Gradiva - jest nie do przyjęcia, sejm - złamał prawo, a więc też nie do przyjęcia.

Nic z tych rzeczy. Uważam, że sytuacja polityczna XIX wieku uzasadniała wielonurtowość działań i różnorodność koncepcji. Swoje istotne racje mieli tak samo organicznicy, jak i spiskowcy. Natomiast kwestionuję z zasady wszystkie akty dotyczące ziem polskich, wydane przez Rosję, Austrię i Prusy od traktatów rozbiorowych poczynając. Przytaczam podstawowe zasady ustrojowe Królestwa Polskiego (kongresowego) wyłącznie dla wykazania Pańskiej niekonsekwencji, która z jednej strony uznaje polską „królewskość” Mikołaja i równocześnie dla umocnienia tej tezy używa argumentu o jego detronizacji.
Cytuj
Proszę mnie douczyć i pokazać, jakie zasady "ogólnej metodologii nauk" odrzuciłem i to a priori. Skoro popełniłem aż tak grube wykroczenie, to chyba można to zrobić krótko i węzłowato.

To raczej łatwe, skoro jako zwolennik („zasady głoszącej, że z faktów nie sposób wydedukować ocen”) kwestionuje Pan we własnym rozwinięciu możliwość wyprowadzania z faktów hipotez i twierdzeń, ba nawet chyba formułowania pojęć („strzałka prawdziwej królewskości”). Gorgiasz doprawiony gilotyną Hume'a i podparty doświadczeniami konstruktora Trurla.
Proszę sobie jednak przypomnieć sobie, jak skończyła się przygoda z maszyną która umiała wszystko na literę „n”.

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #81 dnia: 16 Listopada 2015, 17:26:05 »
Cytuj
Niech Pan poczyta, w jaki sposób utworzył się np. Rząd Narodowy w 1863 r.
Powstanie styczniowe nie ma tu nic do rzeczy.
Cytuj
Cały czas mam wrażenie, że nie przeczytał Pan
Niech Pan wróci do tekstu źródłowego.
Niech Pan poczyta
Cóż to za belferska maniera?

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #82 dnia: 16 Listopada 2015, 17:29:57 »
Przytaczam podstawowe zasady ustrojowe Królestwa Polskiego (kongresowego) wyłącznie dla wykazania Pańskiej niekonsekwencji, która z jednej strony uznaje polską „królewskość” Mikołaja i równocześnie dla umocnienia tej tezy używa argumentu o jego detronizacji.

No właśnie to nie jest niekonsekwencja. Kogo można bowiem zdetronizować? Kogoś kto był wcześniej królem.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #83 dnia: 16 Listopada 2015, 18:40:40 »
Cytuj
No właśnie to nie jest niekonsekwencja. Kogo można bowiem zdetronizować? Kogoś kto był wcześniej królem.

No to krok po kroku.
Twierdzi Pan, ze Mikołaj był „ostatnim królem Polski”. Był królem, następcą swego brata, na mocy  postanowień traktatu wiedeńskiego i konstytucji KP oktrojowanej przez Aleksandra. Konstytucja ta traktowała rzeczone królestwo jako autonomiczną prowincję „jedinoj i niedielimoj” Rosji. Zgodnie z rosyjską doktryną państwową jako jedyne źródło prawa traktowała ona osobę dziedzicznego monarchy,  wszelkie konstytucyjne koncesje wynikały wyłącznie z jego woli i tylko przez niego mogły być zmieniane, rozszerzane lub cofane. Na tej podstawie zorganizowano cały system prawno-administracyjny. Gdzie tu jest miejsce na sejm, reprezentanta i prawotwórcę w polskim rozumieniu i tradycji? Czy polskie nazewnictwo urzędów i instytucji przesądzało w tych warunkach  o charakterze tego tworu? Oczywiście, w porównaniu z sytuacją z lat 1795-1806 Królestwo tworzyło  lepsze warunki dla polskiej samoidentyfikacji jego mieszkańców. Ale Galicja z okresu autonomicznego była w swoim charakterze jeszcze bardziej polska, a czy mamy pokusy do nazywania jej państwem polskim? Jeśli przyjmuje Pan polski i państwowy charakter Królestwa, to z konsekwencjami, w postaci akceptacji jego systemu prawnego. Skoro tak, to jak Pan to godzi z rewolucyjnym aktem detronizacji legalnego monarchy?
Historia Polski w XIX w. to dzieje niezgody na zbrodnicze akty rozbiorowe. Niezgody wyrażanej w przeróżny sposób, zależnie od warunków i możliwości. Tylko dzięki takiej postawie znacznej, i rosnącej w miarę upływu czasu liczby ludzi mówiących po polsku możliwa była odbudowa państwa w szczególnie sprzyjających okolicznościach 1918 roku. Czy w takiej perspektywie popełniam błąd, uważając Królestwo Kongresowe za jeden z etapów rosyjskiego administrowania zdobytymi na nas ziemiami? Przecież nie była to żadna polsko-rosyjska ugoda. Stwarzał takie wrażenie Aleksander w pierwszych latach swojego „polskiego” panowania, roztaczając miraże rozszerzenia autonomii na tzw. prowincję litewską. Jak to się potoczyło w rzeczywistości, wiemy obaj doskonale.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #84 dnia: 16 Listopada 2015, 18:48:42 »
Niech wstawia, efekt będzie mniej więcej taki:


Koszmarne tlumaczenie, ale nadal zabawne.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #85 dnia: 16 Listopada 2015, 19:45:46 »
Cytuj
Gdzie tu jest miejsce na sejm, reprezentanta i prawotwórcę w polskim rozumieniu i tradycji?
Jeśli będziemy traktowali Królestwo Polskie jedynie jako jeszcze jedną prowincję imperium rosyjskiego to oczywiście nie ma tu ma tu miejsca na żadne sejmy i inne fanaberie. Ale ja właśnie próbuje od jakiegoś czasu bezskutecznie (i pewnie trochę nieudolnie) przekonać Panów, że Królestwo to było coś znacznie więcej niż prowincja. Był to poważny projekt polityczny. W XIX wieku najpoważniejszy – z własną armią, urzędami (nie chodzi tu tylko o polskie nazwy, ale o to, że zasiadali na tych urzędach Polacy), walutą, szkolnictwem.

Cytuj
Galicja z okresu autonomicznego była w swoim charakterze jeszcze bardziej polska, a czy mamy pokusy do nazywania jej państwem polskim?
Doceniam oczywiście autonomie galicyjską, ale pod względem ciężaru gatunkowego znaczyła ona mniej niż Królestwo (na przykład nie miała armii).

Cytuj
Jeśli przyjmuje Pan polski i państwowy charakter Królestwa, to z konsekwencjami, w postaci akceptacji jego systemu prawnego. Skoro tak, to jak Pan to godzi z rewolucyjnym aktem detronizacji legalnego monarchy?
Ależ oczywiście, że był to akt rewolucyjny, bezprawny i ze wszech miar szkodliwy. To, że odwołałem się do aktu detronizacji Mikołaja I nie oznacza, że uważam Mikołaja za króla Polski ze względu na ten akt. Wcześniej napisałem co jest w moim odczuciu rozstrzygające:
- uznanie go przez Polaków za króla
- koronacja królewska
Na akt detronizacji powołałem się aby przekonać Panów, że nawet z waszego punktu widzenia (niezależność od Rosji państwa powstańczego, które jak mniemam Panowie uznajecie za państwo polskie) powinno się uznać Mikołaja I za króla Polski. 

Cytuj
Historia Polski w XIX w. to dzieje niezgody na zbrodnicze akty rozbiorowe. Niezgody wyrażanej w przeróżny sposób, zależnie od warunków i możliwości. Tylko dzięki takiej postawie znacznej, i rosnącej w miarę upływu czasu liczby ludzi mówiących po polsku możliwa była odbudowa państwa w szczególnie sprzyjających okolicznościach 1918 roku.
Tu zaczynamy się już poruszać w sferze interpretacji historycznych. Jeśli chodzi o moje stanowisko w tej kwestii, to jestem zdania, że historia naszego narodu potoczyłaby się znacznie lepiej gdybyśmy nie wytracili w tych szlachetnych porywach powstańczych naszej elity narodowej. Niezgoda na zbrodnicze akty rozbiorowe może przybierać różne formy. Formy powstańcze sprawie polskiej nie służyły.

Cytuj
Czy w takiej perspektywie popełniam błąd, uważając Królestwo Kongresowe za jeden z etapów rosyjskiego administrowania zdobytymi na nas ziemiami? Przecież nie była to żadna polsko-rosyjska ugoda.
Tu się z Panem częściowo zgodzę. Nie było rzecz jasna polsko-rosyjskiej ugody. Był to układ narzucony nam jednostronnie. Bez możliwości zmiany na milimetr. Ale należy dostrzec, że ten dyktat dawał nam jednak spore możliwości. Myślę, że polskie władze (zasadniczo administrowali Polacy, a nie Rosjanie) Królestwa jakkolwiek zdominowane przez cara, miały znacznie więcej swobody niż np. władze Księstwa Warszawskiego (które jest darzone przez Polaków takim sentymentem), czy władze PRL-u, przy którym nie mamy jakichś oporów aby używać nazwy Polska.   

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #86 dnia: 16 Listopada 2015, 21:08:54 »
Cytuj
A gdzież ja coś takiego napisałem? Z faktów jak najbardziej można wyprowadzać hipotezy co do innych faktów. Jeśli ma Pan dokument koronacji Mikołaja i nic nie wskazuje na to, że jest to fałszywka, to jak najbardziej prawomocnie wyprowadza Pan hipotezę, że odbyło się coś takiego jak "koronacja Mikołaja na króla Polski".

Proszę więc sobie łaskawie odświeżyć znajomość własnych wypowiedzi w tym wątku, i tak przy przy okazji, nie mylić hipotezy z twierdzeniem.

Cytuj
Zgadzamy się również, że odbyło się coś takiego jak desygnowanie Osóbkę-Morawskiego na premiera. Na to też są kwity - i to w obfitości. Niemniej Pan Paweł wolałby nie liczyć tego osobnika w poczet "prawdziwych premierów" Polski. Tak go sobie ocenia. Ma do tego prawo, czy też powinien ugiąć się przed jakimiś faktami, a jeśli tak, to przed jakimi?

I tu udało się Panu doprowadzić mnie do rozwarcia gęby ze zdumienia. Niby dopuszcza Pan istnienie jakowychś faktów, które skłoniłyby mnie do postawienia bolszewickiego nominata Oszybki M. w szeregu premierów RP?

Cytuj
Myślę, że polskie władze (zasadniczo administrowali Polacy, a nie Rosjanie)

Narodowość urzędników nie przesądza o charakterze administracji. Ale mimo wszystko widzę już pewne zbliżenie naszych stanowisk, chociaż wcale nie uważam aby Królestwo było bytem znacznie ważniejszym w naszej historii niż Księstwo Warszawskie i autonomiczna Galicja. No i przynajmniej wreszcie raz w tej dyskusji padło słowo "waluta" ;)

PREM

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 337
    • https://orderyprzemekzieba.blogspot.com/
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #87 dnia: 18 Listopada 2015, 07:42:11 »

Najwyraźniej wieszcz uważał, iż korona polskich królów na głowie Mikołaja była bezsprzecznie prawdziwa ("Kazimierzów, Chrobrych"), natomiast została przez niego skradziona.

Wieszcz nie miał pojęcia że korona nie mogła być prawdziwa, bo według relacji w tym czasie już fizycznie nie istniała, jako że Prusacy ja z Wawelu skradli  ją przetopili.
Ale to tak na marginesie. Mikołaj do koronacji użył innej korony, chociaż opierając sie na awanturniczym wątku ocalenia regaliów koronnych poszukiwał właściwej korony. Wracając do meritum, koronacja była uznanym faktem, ale Mikołajowi do brata Aleksandra wiele brakowało, pod każdym względem. Jeśli był koronowany na króla to fakt był uznany przez społeczeństwo z większym niezadowoleniem ale był, bo gdyby społeczeństwo tego nie uznawało nie zaistniał by fakt jego detronizacji. czyli królem Polski był i w zasadzie powinien być za takiego uznawany. Skoro istniał twór zwany Królestwem Polskim z pewna autonomia i miał króla to o utracie niepodległości można by mówić w kryteriach cykliczności, nie ciągłości 123 letniej. Po II wojnie do 1990 tez istniał kraj w zbliżony sposób uzależniony od ZSRR, ale nie mówimy o tym okresie jak o braku państwowości i braku władz, godła, rządu, etc. W  XIX wieku była tak samo. Ba, okres Królestwa Polskiego 1815-1830 jawi się nie najgorzej w kategoriach ekonomicznych, politycznych i militarnych, zresztą przez analogię podobnie jak okres 1945-1990, pozornie kraj uzależniony ale ekonomicznie wydolny :-) z własną siłą militarną, cechujący się wzrostem gospodarczym, ale pod względem samodzielności uzależniony politycznie. Teraz uzależnienie politycznego co prawda  nie ma ale o ekonomii I nie tylko przykro się wypowiadać.

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #88 dnia: 18 Listopada 2015, 16:09:15 »
Chciałbym wtrącić, że od poniedziałku na blogu wisi nowy wpis. Jest on znacznie bardziej nasycony treściami numizmatycznymi niż ten o pięciozłotówce Mikołaja I. Gdyby ktoś chciał się dowiedzieć do kogo należał pojedynczy hak występujący na monetach Zygmunta III Wazy w latach 1595-96 – serdecznie zapraszam do lektury.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #89 dnia: 20 Listopada 2015, 19:04:10 »
Gratuluję pięknej i rzadkiej monety. Nie za bardzo zgadzam się natomiast z zaproponowanym przez Pana opisem procedur w mennicy. Nie widzę na tym szelągu śladów obcinania, wręcz przeciwnie, litery legendy (przynajmniej na zdjęciu) robią wrażenie dochodzących do krawędzi blachy w trakcie bicia. Osobiście uważam, że przy szelągach bitych al marco selekcja (o ile w ogóle to robiono) była pobieżna, o czym świadczą duże rozbieżności wagowe egzemplarzy z tych samych emisji. Jeśli natomiast segregowano i obcinano (justowano) krążki, to zapewne przed wybiciem (o wiele łatwiej ocenić gładkie krążki niż już wybite monety), a nawet przed procesem bielenia. Obcinanie niszczyłoby efekt wybielania, obcięta krawędź miałaby inny kolor – co potwierdzi każdy, kto widział kiedykolwiek złamany szeląg ;)

 

R E K L A M A
aukcja monet