Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 21:09:18

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Blog Numizmatyczny – zapraszam  (Przeczytany 125738 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #120 dnia: 05 Stycznia 2016, 20:12:00 »
Cytuj
Panie Dariuszu  zawsze trzeba umieszczać pełną bibliografię.
Jeśli dobrze zrozumiałem, to we wszystkich książkach, w których zamieszczono wybraną literaturę przedmiotu (a nie pełną bibliografię) zostało popełnione zaniedbanie.
Tak Panie Dariuszu, popełniono pewne zaniedbanie, ale nie zawsze znajdzie się jakiś autor, który ma o to pretensje.
Powinno się umieszczać dla tzw. świętego spokoju, i dla bezpieczeństwa..., po co się sądzić o błahe sprawy.
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #121 dnia: 05 Stycznia 2016, 20:38:07 »
Przed chwilą znalazłem bardzo ciekawy tekst odnoszący się do istoty sprawy.

Cytuj
Na początku grudnia 2014 r. rzecznik zwrócił się także do prof. Krystyny Szczepanowskiej-Kozłowskiej z Katedry Prawa Własności Intelektualnej i Dóbr Niematerialnych Uniwersytetu Warszawskiego jako biegłej, z prośbą o wydanie opinii prawnej na temat, czy popularny charakter dzieła uzasadnia użycie fragmentów cudzych utworów bez podania twórcy i źródła. W swojej krótkiej, dwustronicowej opinii z 11 III 2015 r. biegła jednoznacznie stwierdziła, że nie ma znaczenia, czy utwór jest naukowy, czy popularnonaukowy – w każdej sytuacji, gdy jego autor posługuje się fragmentami utworów innych osób, ma obowiązek podania nazwiska twórcy i źródła pochodzenia danego fragmentu. Nie czyni zadość wymogowi podania źródła jedynie wskazanie danej pozycji w zestawieniu literatury, bez wykorzystania zasady i stopnia wykorzystania dzieła. 

Marcin

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #122 dnia: 05 Stycznia 2016, 20:42:09 »
Cytuj
gdy jego autor posługuje się fragmentami utworów innych osób, ma obowiązek podania nazwiska twórcy i źródła pochodzenia danego fragmentu.
W którym miejscu w książce "Herby i znaki mennicze..." posłużyłem się fragmentem pracy p. Kiełba?

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #123 dnia: 05 Stycznia 2016, 20:46:46 »
Cytuj
gdy jego autor posługuje się fragmentami utworów innych osób, ma obowiązek podania nazwiska twórcy i źródła pochodzenia danego fragmentu.
W którym miejscu w książce "Herby i znaki mennicze..." posłużyłem się fragmentem pracy p. Kiełba?

Tego właśnie nie wiem, bo nie znam wszystkich publikacji Pana Zbigniewa, ale jeżeli autor ma o to pretensje, to sam powinien te fragmenty wskazać.
Marcin

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #124 dnia: 05 Stycznia 2016, 20:58:48 »
Pan Dariusz przyjął w swojej książce konwencję popularyzatorską, toteż czynienie mu zarzutów o brak szczegółowego określenia źródeł kolejnych informacji świadczyć może tylko o kompletnym niezrozumieniu sprawy, albo o złej woli. To nie jest opracowanie omawiające historię badań znaków menniczych na szelągach, a więc skąd supozycje, że informacja o jednym z nich miałaby być potraktowana wyjątkowo? Dla nie znających książki, czy na udostępnionej stronie z szelągiem oliwskim (s. 55) informację o herbie Białłozora potraktowano inaczej? Zresztą, chyba by się chyba nie dało z powodów technicznych, szczegółowy opis dyskusji o tym znaku i rozszyfrowywaniu inicjałów GFH zająłby kilka, jeśli nie kilkanaście stron druku. A i adresat, w tym przypadku kolekcjoner monet, raczej potraktowałby takie informacje jako zbędne obciążenie tekstu.

Panie Łukaszu, czytając pański wpis mam wrażenie, ze nie za bardzo rozumie Pan termin "plagiat", że o zarzucie niechlujstwa - jak Kargul o kole od roweru, nie wspomnę.

Zaś stwierdzenie autora inkryminowanej publikacji "przypisał sobie moje ustalenia" w tym przypadku rzeczywiście niebezpiecznie ociera się o czyn opisywany w art. 23 kodeksu cywilnego i art. 212 kodeksu karnego.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #125 dnia: 05 Stycznia 2016, 22:23:09 »
Miałem już tu szerszy tekst jako odpowiedź, ale nie chcę przeciągać tego nienumizmatycznego wątku. Żałuję, że się tu wypowiedziałem. Napisałem przecież, że plagiatu nie było i nikogo nie oskarżam o takowy. Kwestia niechlujstwa dotyczy bardziej metody badawczej (w kontekście internetu i nowych informacji - niepublikowanych dotąd, które dotyczą wiedzy nieugruntowanej). Absolutnie nie jest potrzebne cytowanie wszystkiego. Każdy jak widać wyrobił sobie opinię na temat całej tej sytuacji, ja również i pozwolę przystać przy swojej ocenie. A ocena jednak zawiera pewne wątpliwości, które jednak zostały niesłuszne zbyt zradykalizowane przez dyskutujących.

Co do szeląga. Dziękuję Panie Dariuszu za zdjęcie - zrobię z niego użytek dobry - na tyle ile będę umiał. Z naukowej ciekawości zapytam czy ma Pan inne szelągi z hakiem (chodzi o rok 95)?
Ma Pan słuszność z tym JB o ile "prowadzić" to znaczy " być zarządcą" nie jest dla mnie do końca jasne czy nie chodzi tylko o obowiązki probierza. Na więcej wolałbym, żeby Pan poczekał...
« Ostatnia zmiana: 05 Stycznia 2016, 22:34:02 wysłana przez Optimus_Prime »

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #126 dnia: 05 Stycznia 2016, 23:10:47 »
Cytuj
Z naukowej ciekawości zapytam czy ma Pan inne szelągi z hakiem (chodzi o rok 95)?
Niestety nie

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #127 dnia: 05 Stycznia 2016, 23:33:39 »
Cytuj
Lech Stępniewski

To na jakiej podstawie napisał Pan wcześniej:

Bez wątpienia popełnił Pan pewne zaniedbania

Po raz kolejny zachęcam do większej odpowiedzialności za słowo. Tym większej, im cięższe zarzuty się stawia.

Panie Lechu przecież napisałem, że Pan Dariusz popełnił pewne zaniedbania, a nie zbrodnię. :)
Dla przypomnienia - zaniedbanie według słownika PWN to:
Cytuj
«brak dbałości o coś; też: zły stan kogoś lub czegoś będący wynikiem braku dbałości»; «nie wypełnić swoich obowiązków lub przestać się kimś lub czymś zajmować»
Pan Dariusz mógł dokładnie zweryfikować dane informacje, ale tego nie zrobił. Ot cale zaniedbanie. :)
Cytuj
A z bibliografią i przypisami nie przekraczajmy granic zdrowego rozsądku!
Może i ma Pan racje, ale to nie jest moja prywatna opinia, a obowiązująca obecnie wykładnia prawa. A z tego co pamiętam często powołuje się Pan na obowiązujące przepisy itd. Czas na zmianę?

Cytuj
Widzę w książce Pana Dariusza zdanie: "Boratynki bito w Oliwie tylko w roku 1663". Z pewnością to ustalenie również ktoś gdzieś po raz pierwszy ogłosił. Ale czy Pan Dariusz na pewno wie, kto? Może więc powinien najpierw pracowicie wytropić to pierwotne źródło, a potem umieścić je w bibliografii, by mieć prawo z czystym sumieniem napisać, kiedy wybijano oliwskie boratynki? Ale to nie wszystko! Zdanie o oliwskich boratynkach jest bowiem tak proste, że zachodzi spore prawdopodobieństwo, iż zostało w tej formie już wcześniej przez kogoś użyte. Czyżbyśmy zatem mieli do czynienia w tym wypadku jednocześnie z niewiedzą, niechlujstwem i plagiatem?

Przykład trochę nietrafiony..., bardzo Pan to uogólnił, że
Cytuj
Boratynki bito w Oliwie...
, możemy się dowiedzieć z wielu publikacji, dzienników itp.
A z ilu prac naukowych czy popularnonaukowych możemy się dowiedzieć, że herb Korwin umieszczany na niektórych boratynkach należał do Adama Sakowicza? Pewnie jest ich niewiele.
Dla tego warto dziesięć razy sprawdzić daną rzecz, przecież nikomu od tego korona z głowy nie spadnie.

Cytuj
Numizmatyka to trochę zwariowana dziedzina. Dorośli ludzie tropią na starych metalowych krążkach różne kropki i kreseczki. Nie popadajmy jednak w regularne wariactwo.
Zupełna zgoda..., ja też jestem zdania, że nie trzeba popadać w paranoję, i warto dzielić się swoją wiedzą. Oczywiście unikać niepotrzebnych sporów, bo nie ma to żadnego sensu.
 
« Ostatnia zmiana: 05 Stycznia 2016, 23:35:48 wysłana przez Marienburg »
Marcin

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #128 dnia: 06 Stycznia 2016, 09:30:40 »
zawsze trzeba umieszczać pełną bibliografię
A potem mamy artykuły, w których tekstu jest per saldo dwie strony, a 267 przypisów zajmuje kolejne osiemnaście stron i na dodatek nie wiadomo, czy autor w ogóle miał jakąkolwiek ideę, co chce napisać, jakiekolwiek własne zdanie na opisywany temat, czy tylko cierpliwie ponanosił cytaty ze znalezionych poprzednich dzieł naukowych (może się zdarzyć, że ze sobą sprzecznych).

Jakoś nie widzę żeby drugi autor naniósł w swojej pracy odniesienie do cytatu podanego przez Pana Lecha.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #129 dnia: 06 Stycznia 2016, 10:08:09 »

Na koniec chciałbym zaś zacytować pewną recenzję sprzed ponad 120 lat. Jeśli idzie o boratynki, jestem właściwie ignorantem, niemniej znalezienie tej informacji zajęło mi jakiś nieco dłuższy kwadransik.

W opisie monet litewskich tego panowania spostrzegliśmy następujące niedokładności i opuszczenia: 1) herb Korwin, spotykany na szelągach z 1660 i 1661 r., odnosi się nie do podskarbiego Gosiewskiego, lecz do Adama Macieja Sakowicza, wojewody smoleńskiego, który od 1660 do 1662 r. administrował skarbem w czasie wypraw wojennych podskarbiego, a zarazem hetmana polnego, albowiem na monetach kładli swe znaki ci, którzy administrowali skarbem choćby czasowo [...].


Ten cytat kończy sprawę moim zdaniem.Chciałbym skorzystać z Pańskiej uprzejmości i poprosić o podanie żródła
Pozdrawiam. zdzicho

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #130 dnia: 06 Stycznia 2016, 11:16:47 »
Cytuj
Ten cytat kończy sprawę moim zdaniem.Chciałbym skorzystać z Pańskiej uprzejmości i poprosić o podanie żródła

Wiktor Wittyg, recenzja pracy Maxa Kirmisa „Handbuch der polnischen Münzkunde”, Kwartalnik Historyczny, R. 8 (1894). Interesujący nas ustęp na stronie 276-277 (w wersji internetowej, z okładką włącznie s. 294-295), dostępny w zasobach FBC pod adresem http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=9632
Nie znałem tego artykułu. Panie Lechu, dziękuję bardzo za jego odnalezienie w czeluściach netu i przypomnienie. Wygląda na to, że odkrycie przemienia się na naszych oczach wyłącznie w przypomnienie zapoznanej informacji.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #131 dnia: 06 Stycznia 2016, 11:34:09 »
Dziękuję bardzo.
Pozdrawiam. zdzicho

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #132 dnia: 06 Stycznia 2016, 13:38:31 »
Drodzy Panowie, proszę nie stawiać mnie w charakterze adwokata Pana Zbigniewa, czy oskarżyciela, a może nawet Sądu Najwyższego. :)
To nie ja jestem agresorem w tej sprawie, staram się tylko obiektywnie przedstawić sytuację prawną, a nie wydawać wyrok w tej czy innej kwestii.


Cytuj
Cytat: Lech Stępniewski 
Czy mógłby Pan rozwinąć ten wątek? Być może o czymś nie wiem i dobrze byłoby, gdybym się wreszcie dowiedział.

Sprawa nie jest taka oczywista. Nie ma bezwzględnego nakazu umieszczania pełnego spisu literatury, czy stosowania przypisów. Należy jednak znać granice, których nie należy przekraczać…, do tego potrzebna jest znajomość określonych przypisów prawa, w tym przypadku ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, lub dla mniej wprawionych jej komentarz.
Czy Pan Dariusz przekroczył obowiązujące normy – moim zdaniem nie przekroczył, ale zaniedbał sprawy związane chociażby ze spisem literatury, ale to nie jest już tak istotne.

Inna kwestia prawna – jak już wcześniej napisałem „brak recenzji naukowej nie jest argumentem wiążącym”. Dla czego tak może być?
Treść artykułów umowy wydawniczej może być sprzeczna  istotą pojęcia - publikacja popularnonaukowa.
Wystarczy, że znajdziemy tam takie paragrafy jak:
- treść jest własnością intelektualną autora…,
- autor poświadcza oryginalność utworu, który nie zawiera żadnych zapożyczeń z innego dzieła i nie narusza żadnych praw osób trzecich.

No i wtedy mamy punkt zaczepienia, bo jeżeli autor nie umieścił odpowiedniej adnotacji o źródle pochodzenia tej, czy innej informacji, to popełnił błąd.

Podsumowując – jeżeli zapoznał się Pan dokładnie z wcześniejszymi postami, które napisałem, to mógł Pan zauważyć pewne zdanie:
Cytuj
Tego właśnie nie wiem, bo nie znam wszystkich publikacji Pana Zbigniewa, ale jeżeli autor ma o to pretensje, to sam powinien te fragmenty wskazać.
To Pan Zbigniew podnosząc larum powinien wskazać dane fragmenty swojej pracy…, które według jego zostały w jakikolwiek sposób przekształcone i użyte przez Pana Dariusza w danej publikacji.
Cytuj

Cytat: Lech Stępniewski 
A co konkretnie ma Pan na myśli?

Panie Lechu to jest mało znaczące zdanie, chodziło mi o dyskusję w których Pan uczestniczył – jeżeli dobrze pamiętam dotyczyły abp Paetza i innych dewiacji. :)

Cytuj
Cytat: Lech Stępniewski
Owszem, można uznać, że nie był dość wnikliwy - i potem roztrząsać bez końca, jaki stopień wnikliwości obowiązuje autorów prac popularnych etc. Z pewnością jednak nie przypisał sobie przy tej okazji żadnego odkrycia. A właśnie to pomówienie stanowi istotę sprawy.

A to już jest zupełnie inna kwestia, rzeczywiście zachowanie Pana Zbigniewa odbiega od przyjętych norm postępowania, a przytoczony przez Pana fragment recenzji dyskredytuje jak wynika z tekstu jego nieuzasadnione oskarżenia.
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #133 dnia: 06 Stycznia 2016, 13:55:55 »
zawsze trzeba umieszczać pełną bibliografię
A potem mamy artykuły, w których tekstu jest per saldo dwie strony, a 267 przypisów zajmuje kolejne osiemnaście stron i na dodatek nie wiadomo, czy autor w ogóle miał jakąkolwiek ideę, co chce napisać, jakiekolwiek własne zdanie na opisywany temat, czy tylko cierpliwie ponanosił cytaty ze znalezionych poprzednich dzieł naukowych (może się zdarzyć, że ze sobą sprzecznych).

Wszystko zależy od charakteru pracy..., zgoda nie trzeba popadać w skrajności. :)
Ale też nie trzeba ograniczać się do minimum.., jest takie mądre przysłowie: "przezorny zawsze ubezpieczony".
Marcin

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
« Odpowiedź #134 dnia: 06 Stycznia 2016, 14:53:15 »
Cytuj
Panie Dariuszu  zawsze trzeba umieszczać pełną bibliografię.
Jeśli dobrze zrozumiałem, to we wszystkich książkach, w których zamieszczono wybraną literaturę przedmiotu (a nie pełną bibliografię) zostało popełnione zaniedbanie.
Tak Panie Dariuszu, popełniono pewne zaniedbanie,
Cytuj
Nie ma bezwzględnego nakazu umieszczania pełnego spisu literatury, czy stosowania przypisów.
Nie wiem jak Pan, ale ja dostrzegam tu sprzeczność. Skoro we wszystkich książkach, w których zamieszczono wybraną literaturę popełnione zostało zaniedbanie, to na czym polega brak bezwzględnego nakazu umieszczania pełnego spisu literatury?

Cytuj
Treść artykułów umowy wydawniczej może być sprzeczna  istotą pojęcia - publikacja popularnonaukowa.
Wystarczy, że znajdziemy tam takie paragrafy jak:
- treść jest własnością intelektualną autora…,
- autor poświadcza oryginalność utworu, który nie zawiera żadnych zapożyczeń z innego dzieła i nie narusza żadnych praw osób trzecich.
No i wtedy mamy punkt zaczepienia, bo jeżeli autor nie umieścił odpowiedniej adnotacji o źródle pochodzenia tej, czy innej informacji, to popełnił błąd.
Dywagacje, dywagacje... Nie zna Pan treści artykułów umowy wydawniczej, a mimo to jest Pan przekonany, że zaniedbałem sprawy związane ze spisem literatury. Na jakiej podstawie skoro nie ma bezwzględnego nakazu umieszczania pełnego spisu literatury?
« Ostatnia zmiana: 06 Stycznia 2016, 15:10:57 wysłana przez dariusz.m »

 

R E K L A M A
aukcja monet