Aktualności: Kalendarz TPZN 2021 - http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,15351.msg115701.html#msg115701

  • 29 Listopad 2020, 21:35:51

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Constantius II - hoc signo  (Przeczytany 8290 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 131
Constantius II - hoc signo
« dnia: 13 Październik 2015, 17:26:34 »
Kilka dni temu na aukcji Gorny&Mosch nabyłem monetę Konstancjusza II. Po zakupie zrodziło się wiele pytań. Czyli standardowo. Jak rozkapryszone dziecko w sklepie z zabawkami. Najpierw chce klocki, a potem nie potrafi ich składać ;-)

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=812677&AucID=1519&Lot=2716&Val=13b984173b1692dbf07110f57a51ecc2

1) Nazewnictwo. W wynikach aukcyjnych pod 'Constantius II RIC 282' mamy nazwy: 'Centenionalis', 'Follis', 'Maiorina'. Skąd taka różnorodność? Nie dopatrzyłem się zależności wagowej - i bardzo lekkie, i bardzo ciężkie monety widnieją niekiedy pod tą samą nazwą. Ponadto przewija się przy brązach oznaczenie 'AE' (lub 'Æ' jako ligatura) - czym ono jest?

2) Srebrzenie. W jaki sposób odbywało się srebrzenie takiej monety? Pokrywało się krążek z brązu warstwą ciekłego srebra, a następnie, po zastygnięciu, wybijano monetę? Czy może odwrotnie - najpierw wybijano monetę z brązu, a dopiero potem dodawano na jej powierzchnię powłokę srebra?

Zawartość srebra w follisie to mniej niż 5%. Czy jego trudnodostrzegalność w odkrytych współcześnie follisach to zawsze wynik procesów korozyjnych? Może wiele z follisowych emisji było pozbawionych widocznych śladów srebra już w starożytności?

3) Tłumaczenie. Słowa "w tym znaku zwyciężysz" znałem w wersji łacińskiej jako in hoc signo vinces. W tym przypadku mamy hoc signo victor eris. Jaka jest różnica miedzy tymi dwiema wersjami? (Tutaj oczywiście nieśmiałe wskazanie na Pana Bartosza z obietnicą, że tym razem nie będę go zamęczał pytaniami o niuanse lingwistyczne, vide: wątek o Faustynie Starszej).
« Ostatnia zmiana: 24 Listopad 2015, 05:14:21 wysłana przez Elagabalus »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Październik 2015, 18:07:43 »
Kilka dni temu na aukcji Gorny&Mosch nabyłem monetę Konstancjusza II.

Przede wszystkim gratuluję pięknej monetki.

[Teraz widzę, że cena też była niczego sobie. Pozazdrościć możliwości!]

1) Nazewnictwo.

Temat-rzeka. W skrócie - mamy garść terminów, które w wielu wypadkach przyporządkowujemy na zasadzie dość arbitralnej konwencji.

Ponadto przewija się przy brązach oznaczenie 'AE' (lub 'Æ' jako ligatura) - czym ono jest?

Skrót od "aes" oznaczający właśnie brąz. Tu trochę "lingwistyki"

http://www.ancient.eu/lang/entry/latin/166/

Z kolei AR to skrót od "argentum" (srebro), AU zaś (lub bardziej po rzymsku AV) to skrót od "aurum" (złoto)

2) Srebrzenie.

Kąpiółka po wybiciu. Jak Pan sobie wyobraża uzyskanie takiej ładnej monetki jak Pańska, gdyby najpierw krążek posrebrzono, a potem walnięto w niego młotem?

O zawartości "cukru w cukrze" kompetentniej napisze Pan Tomasz, bo wiem, że zajmują go takie analizy metalurgiczne.

3) Tłumaczenie.

Nie dam rady zrobić konkurencji Panu Bartoszowi, więc nie robię.
« Ostatnia zmiana: 14 Październik 2015, 16:12:58 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 268
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #2 dnia: 13 Październik 2015, 18:13:29 »
teraz do kompletu vetrianio :D
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

Hermogenes

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 600
    • TWNA na Facebooku
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #3 dnia: 15 Październik 2015, 00:10:54 »
Drogi Panie,

przede wszystkim gratuluję pięknego nabytku. Co do tłumaczenia, do którego zostałem imiennie wezwany ;), różnica przedstawia się następująco: bardziej rozpowszechniona wersja "in hoc signo vinces" oznacza dosłownie "w tym znaku zwyciężysz", poświadczona na monetach "hoc signo victor eris" - "dzięki temu znakowi będziesz zwycięzcą" - mam więc analogiczny sens, a różnica jest głównie stylistyczna, choć "in" może raczej sugerować element oznaczenia na pancerzu lub tarczy (niekiedy też pojawia się wariant "sub hoc signo" - "pod tym znakiem", co już lepiej pasuje do sztandaru), a sam ablativus w zdaniu z Pańskiego brązu nic już o umiejscowieniu tego znaku nie mówi. Nie miałem czasu na kwerendę źródłową, więc nie rozstrzygnę, która wersja pojawiła się wcześniej...

Pozdrawiam serdecznie

B.A.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #4 dnia: 15 Październik 2015, 22:03:28 »
Cytuj
Zawartość srebra w follisie to mniej niż 5%. Czy jego trudnodostrzegalność w odkrytych współcześnie follisach to zawsze wynik procesów korozyjnych? Może wiele z follisowych emisji było pozbawionych widocznych śladów srebra już w starożytności?

Z tą zawartością srebra w monetach późnorzymskich różnie bywa. Teoretyczne 5 % srebra w przypadku follisów z pierwszego okresu ich wprowadzenia ( kilka lat po reformie Dioklecjana z 294 r.) z grubsza pasuje i trzyma założony standard, ale bywają i spore odskoki i to zarówno w wzwyż, jak i w dół. Generalnie, im dalej od reformy, tym gorzej. W przypadku monet emitowanych za Konstancjusza II, czyli dobre pół wieku od reformy wprowadzonej przez Dioklecjana i po przeskoczeniu kilku innych reform Konstantyna, które niestety znacznie osłabiły standard monet brązowych (bilonowych), mamy już do czynienia z całkiem inną monetą niż dioklecjanowy follis. Owszem, moneta wprowadzona reformą Konstancjusza II i Konstansa przypomina gabarytem dioklecjanowego follisa, ale to jest już całkiem inny pieniądz. Widać to wyraźnie po standardzie stopu, gdzie ciężko jest mówić o zbliżeniu się do 5 % srebra. Srebro występuje już tylko śladowo, w przedziale 0,4 - 0,8 %, a efekt wizualnego srebrzenia uzyskiwano dzięki umiejętnemu połączeniu tego powierzchniowego srebra z ołowiem.

Oczywiście, różnie to bywa w różnych mennicach, a w tych poszczególnych mennicach dochodzą jeszcze wahania wewnętrzne w przypadku poszczególnych emisji. O teoriach odnośnie "bielenia" monet za pomocą wytrawiania nie będę pisał, gdyż ta technika de facto, nie zmieniała składu procentowego.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #5 dnia: 15 Październik 2015, 22:42:38 »
Cytuj
"in hoc signo vinces" oznacza dosłownie "w tym znaku zwyciężysz", poświadczona na monetach "hoc signo victor eris" - "dzięki temu znakowi będziesz zwycięzcą"
[...] Nie miałem czasu na kwerendę źródłową, więc nie rozstrzygnę, która wersja pojawiła się wcześniej...

Z chronologią pojawienia się informacji o tym "objawieniu" mamy pewien paradoks językowy. In hoc vince pojawia się wtórnie jako przekład na łacinę z greki. Pomijając sam aspekt pewnego anachronizmu, że jakoby Konstantynowi, który greką nie władał, objawiono znak w mowie Homera, wypada uznać, że pierwsze słowa owego "objawienia" padły właśnie po grecku - touto nika.

Dziwnie się składa, że Euzebiusz z Cezarei, autor Historii kościelnej pomija w swoim dziele dość istotną informację o tym boskim objawieniu.
Wskazuje to pośrednio, że w momencie spisania Historii, legenda o cudownym "objawieniu" jeszcze się nie narodziła. Przekazuje nam jednak coś innego. Informuje nas o wystawieniu w Rzymie pomnika Konstantyna, który ten kazał podpisać w formie przekazu od siebie - W tym znaku zbawienia, prawdziwym znamieniu męstwa, ocaliłem i oswobodziłem wasze miasto.... Przekaz ten nawet dobrze koresponduje z legendą późniejszych rewersów monet Wetraniona i Konstancjusza II - pod tym znakiem / dzięki temu znakowi.

Pierwsza informacja o samym objawieniu słownym (touto nika) pochodzi również od Euzebiusza i została zamieszczona w Vita Constantini, które to dzieło jest o kilkanaście lat młodsze od Historii kościelnej.

Ciekawie prezentuje się jeszcze młodsza wersja tej legendy w wydaniu Rufina z Aquilei - Konstantynie, touto nika, tj. in hoc vince.
« Ostatnia zmiana: 15 Październik 2015, 22:45:24 wysłana przez Tomanek »

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 131
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #6 dnia: 16 Październik 2015, 06:55:07 »
Przede wszystkim dziękuję Panom za bogate odpowiedzi. Dodatkowo niniejszym oficjalnie aplikuję na stanowisko asystenta podawacza monet do analizy laboratoryjnej na następnych Warsztatach w Krakowie (Z nadzieją, że uda mi się przemycić do badania jakąś monetę z własnych zbiorów). ;-)

In hoc vince pojawia się wtórnie jako przekład na łacinę z greki. Pomijając sam aspekt pewnego anachronizmu, że jakoby Konstantynowi, który greką nie władał, objawiono znak w mowie Homera, wypada uznać, że pierwsze słowa owego "objawienia" padły właśnie po grecku - touto nika.
A możnaby przyjąć opcję, że Duch Św., władny dawania charyzmatu języków, udzielił go Konstantynowi? "I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić" (Dzieje Apostolskie 2,4). Ostatecznie na Wschodzie Konstantyn jest uznawany za świętego i równego apostołom. Alternatywnie i prozaiczniej: Bóg mówił do cesarza po łacinie, a językiem biografa (Euzebiusza) była greka.

Wskazuje to pośrednio, że w momencie spisania Historii, legenda o cudownym "objawieniu" jeszcze się nie narodziła.
(...)
Ciekawie prezentuje się jeszcze młodsza wersja tej legendy w wydaniu Rufina z Aquilei - Konstantynie, touto nika, tj. in hoc vince.
Konsekwentnie, bo dwukrotnie, użył Pan słowa "legenda" pisząc o "objawieniu" (nie biorę oczywiście pod uwagę "legenda monety", bo to inny kontekst). Nie ustalimy czy Konstantyn doświadczył transcendentalnych odwiedzin Boga w swoim śnie, czy może po prostu miał ekspresyjne wizje senne z powodu niestrawnej kolacji lub stresu przed decydującą bitwą. Tylko jakoś nie do końca pasuje mi do tej historii określenie "legenda", bo w moim odczuciu ma ona w sobie znamiona faktu historycznego. A że różnie, czasami nawet rozbieżnie interpretowanego - to już osobna bajka.

Konstantynowi coś tam się przyśniło/objawiło. Kazał malować tarcze. Boska pomoc, czy jakaś ekstrawagancka forma budowy jedności legionów i podnoszenia morale? Wyszło z tego zwycięstwo. Bóg pomógł. Który Bóg? Może ten chrześcijański to tylko doprawiona "gęba", z której w późniejszych latach Konstantyn ochoczo korzystał dla umacniania Imperium?

Zastanawia mnie czy kilka akapitów u dwóch pisarzy, napis pod pomnikiem i awers monety są wystarczające, by sfabrykować wydarzenie, którego nie było. I nadać mu tak potężną siłę nośną. Przecież wtedy wciąż żyli weterani mulwijskiego boju i głośno wyrażaliby swoją dezaprobatę, gdyby ktoś zmyślił sobie jakieś kolorowe tarcze. Są rozbieżności między opisami Laktancjusza i Euzebiusza, zgoda. Paradoksalnie mogą jednak poświadczać o prawdziwości tej historii. Konstantyn rzekomo osobiście relacjonował Euzebiuszowi wydarzenia. Z kolei weterani walk rozeszli się i pewnie każdy opowiadał po swojemu, co wtedy zaszło. A pisarze przerabiali to na swoją (chrześcijańską) modłę. Ale co ciekawe, bez arbitralnego naginania do ustalonej jednej oficjalnej wersji.

To wszystko to są oczywiście moje luźne rozmyślania, a nie jakieś twarde argumenty do dyskusji. Taki publiczny wyraz mojego coraz to większego zaciekawienia historią dynastii konstantyńskiej.

Ps. Laktancjusz opisuje staurogram czy chrystogram? A może używa nieprecyzyjnego (wieloznacznego) sformułowania?
« Ostatnia zmiana: 16 Październik 2015, 07:06:37 wysłana przez Elagabalus »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #7 dnia: 16 Październik 2015, 14:10:57 »
Ps. Laktancjusz opisuje staurogram czy chrystogram? A może używa nieprecyzyjnego (wieloznacznego) sformułowania?

Oj, było tu już o tym wszystkim sporo. Nawet rekonstruowaliśmy malunki, rysowaliśmy sobie te tarcze.

Natomiast Pan Tomasz lubi tak czasem podsumować Konstantyna w duchu Jakuba Burckhardta - że to wszystko zręczna polityka i propaganda.

Jak z kolei uważam, że takie "trzeźwe spojrzenie" półtora wieku temu mogło wydawać się prawdziwie nowoczesne, ale od tamtego czasu mocno się zestarzało. Ludzie jednak, o dziwo, w sporej części wierzą w to, co głoszą. Nawet politycy. Choć może czasem bywa z tym jak w znanym powiedzonku Karola Krausa: "Politycy okłamują dziennikarzy, a gdy potem przeczytają te kłamstwa w gazetach, zaczynają w nie wierzyć".

Co by nie mówić, pokolenia lewicowych polityków poczętych z ducha Marksa (więc od skrajnej komuny aż po socjaldemokratów) wierzyły, w różnym stopniu, że istnieją jakieś tam "prawa historii", podług których oni starają się działać, choć to przecież bzdura nieporównywalnie większa niż Konstantyńskie "INSTINCTV DIVINITATIS" wypisane na wiadomym łuku.


NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #8 dnia: 17 Październik 2015, 19:43:55 »
Cytuj
napis pod pomnikiem i awers monety są wystarczające, by sfabrykować wydarzenie, którego nie było. I nadać mu tak potężną siłę nośną. Przecież wtedy wciąż żyli weterani mulwijskiego boju i głośno wyrażaliby swoją dezaprobatę, gdyby ktoś zmyślił sobie jakieś kolorowe tarcze.

 Touto nika, in hoc vince, Gott mit uns - powoływanie się przez wodzów prowadzących armię do boju na szczególne poparcie tego, czy innego bóstwa, jest równie stare jak historia wojen. Zarówno Konstantyn, ani tym bardziej Hitler, nie wymyślili niczego nowego. Płomienne mowy zagrzewające do walki, czy przekonywanie wojów do przelania krwi w obronie wysoko postawionego tyłka głównodowodzącego, były, są i będą stałym elementem wszystkich konfliktów zbrojnych. Proszę pamiętać, że w skład kontyngentu Konstantyna wcale nie wchodziła grupa krzyżowców walczących za wiarę. Była to armia zawodowa, w zdecydowanej większości politeistyczna, walcząca dla tego kto lepiej płacił i kto bardziej rokował na zwycięskiego wodza, a więc dawał gwarancję na przeżycie i sowitą nagrodę za udział w zwycięskiej walce.

Oczerniony przez czarny PR zwycięzców Maksencjusz wcale nie był prześladowcą i wrogiem chrześcijaństwa. Dużo wskazuje na to, że było wręcz odwrotnie. Dopiero propaganda obozu konstantyńskiego musiała jakoś uzasadnić wszczęcie wojny domowej, na którą w Rzymie nigdy nie patrzono przychylnym okiem.

Cytuj
Alternatywnie i prozaiczniej: Bóg mówił do cesarza po łacinie, a językiem biografa (Euzebiusza) była greka.

Owszem, językiem Euzebiusza z Cezarei (i jego ewentualnego kontynuatora) była greka i to od niego pochodzi legenda o słowach touto nika. Mamy jednak łacinnika, Rufina z Akwilei, który przekazał nam wersję: Konstantynie, touto nika, tj. in hoc vince.. Mamy również Laktancjusza, który w swoim dziele De mortibus persecutorum przekazuje wersję o śnie i wymalowaniu niebieskiego znaku Boga na tarczach, nie wspominając o tym legendarnym haśle.

Cytuj
jakoś nie do końca pasuje mi do tej historii określenie "legenda", bo w moim odczuciu ma ona w sobie znamiona faktu historycznego

Faktem historycznym jest, że był ktoś taki jak Konstantyn i z drugiej strony jego szwagier Maksencjusz. Faktem historycznym jest, że obaj byli uzurpatorami i że doszło między nimi do wojny o prymat nad zachodnią częścią cesarstwa. Również bezspornym faktem jest, że wojna ta miała swój finał w postaci wielkiej bitwy pod Saxa Rubra, zakończonej śmiercią Maksencjusza w wodach Tybru przy Moście Mulwijskim. Cała reszta jest przekazem zwycięskiego obozu, który w ramach sprawnej akcji propagandowej wybielił zwycięzcę i jak tylko możliwe oczernił przegranego. Na to wszystko nałożyła się "realizacja boskiego planu", w myśl którego, Konstantyn był tylko narzędziem umożliwiającym jego wdrożenie. Reszta jest wspaniałym tematem do przeróżnych akademickich gdybanek. Ciężko nie nazwać tego legendą.
« Ostatnia zmiana: 17 Październik 2015, 19:47:22 wysłana przez Tomanek »

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 131
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #9 dnia: 19 Październik 2015, 06:32:19 »
Oj, było tu już o tym wszystkim sporo. Nawet rekonstruowaliśmy malunki, rysowaliśmy sobie te tarcze.
Rzeczywiście było. Przeoczyłem. Dopiero teraz się zorientowałem, że użycie wyszukiwarki z poziomu własnego wątku zawęża wyniki do obrębu... własnego wątku! ;-) Nie dopatrzyłem się opinii Pana Bartosza na temat tekstu Laktancjusza.

Natomiast Pan Tomasz lubi tak czasem podsumować Konstantyna (...)
Spory panów Lecha i Tomasza odnośnie polityki religijnej Konstantyna (i węża!) to już klasyka gatunku, wiec nie chcę ich rozniecać na nowo ;-) Dziękuję za różne punkty widzenia.

Z chronologią pojawienia się informacji o tym "objawieniu" mamy pewien paradoks językowy. In hoc vince pojawia się wtórnie jako przekład na łacinę z greki. Pomijając sam aspekt pewnego anachronizmu, że jakoby Konstantynowi, który greką nie władał, objawiono znak w mowie Homera, wypada uznać, że pierwsze słowa owego "objawienia" padły właśnie po grecku - touto nika.
Jeszcze raz a propos języka.

Jak umrę to ktoś może przeszukać nasze forum i po lekturze niektórych moich wpisów słusznie stwierdzić, że nie znałem łaciny (bo prosiłem o tłumaczenia). Ewentualnie ktoś może wtrącić, że co prawda nie znałem, ale coś tam starałem się ogarnąć niektóre zwroty, choć nie wiadomo czy mi się to udało, bo umarłem dość młodo. A po czym mamy wnosić, że Konstantyn nie znał greki (lub przynajmniej jej podstaw)?

Abstrahując od zdolności lingwistycznych Konstantyna. Prześledźmy w punktach podanie Euzebiusza:
1. Za dnia objawienie na niebie ukazujące świetlisty krzyż i inskrypcję ze słowami touto nika ("w tym zwyciężysz" ).
2. Wieczorem sen Konstantyna, w którym Chrystus zjawia się z tym samym znakiem i nakazuje cesarzowi zrobienie sztandaru na wzór znaku.
3. Powstaje ozdabiane kosztownościami labarum z literami P i X tworzącymi monogram Chi-Rho, który (jak pisze Euzebiusz) odnosi się do imienia Chrystusa.

Jest oczywiste, że Chi-Rho nawiązuje do greckiej formy imienia Chrystus. A skąd wniosek, że słowa "w tym znaku zwyciężysz" objawiły się na niebie w języku Homera? Zostały spisane po grecku - to jedyne, co wiemy. Ewangelie też są napisane po grecku. Czy z tego powodu twierdzimy, że Jezus nauczał w języku greckim? Używał aramejskiego.

Ciekawie prezentuje się jeszcze młodsza wersja tej legendy w wydaniu Rufina z Aquilei - Konstantynie, touto nika, tj. in hoc vince.
Rufin pisał kilka dekad po Euzebiuszu. Jako tłumacz jego pism być może z automatu potraktował słowa "w tym zwyciężysz" - na zasadzie: "Euzebiusz spisał opowieść po grecku, czyli Bóg też pisał na niebie po grecku". Istotniejszym niż interpretacja Rufina jest tekst pierwotny, tj. Euzebiusza. W którym greckość słów "w tym zwyciężysz" wynika jedynie z tego, że językiem utworu literackiego Vita Constantini jest greka.
« Ostatnia zmiana: 22 Październik 2015, 07:18:31 wysłana przez Elagabalus »

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 344
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #10 dnia: 19 Październik 2015, 22:44:56 »
Panie Tomku przykład z „ Gott mit uns” jest trochę niefortunnie dobrany to sprawka też Pana z wąsikiem
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fryderyk_I_Pruski#/media/File:Weidemann,_Friedrich_I_Preu%C3%9Fen.jpg

ale to Fryderyk I Pruski to wymyślił,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

jego wnuk Fryderyk II zwany przez niektórych wielki  to już nie wiadomo w co wierzył, bo nie życzył sobie koronacji w kościele i był już masonem, ale co ciekawe frycek podobno też zbierał monety.

Czy Konstantyn coś widział przed bitwą to raczej tego się nie da rozstrzygnąć inaczej niż oczyma wiary i trochę mi to przypomina ciekawą dyskusję na Frondzie o nawróceniu św . Pawła
http://www.fronda.pl/blogi/najlepsze-pastwiska-sa-w-cova-da-iria/czy-kon-sw-pawla-rowniez-widzial-chrystusa,37385.html?page=2&#comments
warto przeczytać całość no i komentarze
ostatnie komentarze podają tekst w języku greckim o nawróceniu św. Pawła
« Ostatnia zmiana: 19 Październik 2015, 22:49:37 wysłana przez bruno52 »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #11 dnia: 21 Październik 2015, 20:39:37 »
Cytuj
Prześledźmy w punktach podanie Euzebiusza:
1. Za dnia objawienie na niebie ukazujące świetlisty krzyż i inskrypcję ze słowami "pod tym znakiem zwyciężysz".
2. Wieczorem sen Konstantyna, w którym Chrystus zjawia się z tym samym znakiem i nakazuje cesarzowi zrobienie sztandaru na wzór znaku.
3. Powstaje ozdabiane kosztownościami labarum z literami P i X tworzącymi monogram Chi-Rho, który (jak pisze Euzebiusz) odnosi się do imienia Chrystusa.

Podobnie jak księgi tzw. Nowego Testamentu, legenda znaku została opisana po latach i pełna jest rozbieżności.
Wystarczy porównać opis znaku z tarcz jaki przekazał Laktancjusz w De mortibus persecutorum z wersją
Euzebiusza jaka wyłania się z Vita Constantini, a na to nałożyć jeszcze teksty kolejnych historyków Kościoła.
Wyjdzie z tego Panu mały galimatias, z którego mogą wyłonić się trzy różne symbole.

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 131
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #12 dnia: 24 Październik 2015, 05:51:53 »
Nurtują mnie jeszcze dwie kwestie. Pierwsza: wciąż nie wiem na jakiej podstawie Pan Tomasz twierdzi, że Konstantyn nie znał greki. Nawet legendy posiadają jakiś porządek logiczny. Bóg byłby absurdalny, gdyby nadawał komunikat w nieznanym dla odbiorcy języku. I druga sprawa: RIC (dla mojej monety to VIII 282). Mamy tam podaną wagę 5,11 g. Skąd ją wzięto? To średnia arytmetyczna? Mediana? Oficyna - moja moneta jest z drugiej. Trzecia oficyna posiada oznaczenie "L", pozostałe - "W". Do czego odnoszą się te litery?

I ostatnia sprawa. Dopadło mnie to z zaskoczenia i zaciekawiło. Zadałem sobie pytanie. Którego właściwie cesarza przedstawiono na rewersie? Wiemy, że identyczny rewers jest na monetach Vetraniona (RIC VIII 283). Zatem w zależności od emisji: Konstancjusz II lub Vetranio. No ale "hoc signo" to przecież "znak firmowy" Konstantyna Wielkiego. Czyli być może rewers przedstawia Konstantyna, którego duchowa spuścizna unifikuje sojusz Konstancjusza II z Vetranionem przeciwko rebelii Magnecjusza. Komplikacją okazuje się następujący solidus: http://www.acsearch.info/search.html?id=1103177 Ten sam rewers, jednak z inną legendą: SALVATOR REIPVBLICAE - "wybawca państwa". I tutaj już brak bezpośredniego odniesienia do Konstantyna. Choć - jak podano w artykuliku w opisie aukcyjnym - dzieło zjednoczenia imperium oraz fundacja dynastii, która wciąż trwała, w pewnym sensie mogły łączyć SALVATOR REIPVBLICAE z Konstantynem. A może właśnie zamysłem było, żeby te rewersy cechowały się swoistym niedoprecyzowaniem i zespalały postacie trzech cesarzy, nasuwając jednocześnie pożądane skojarzenia (jedność, zwycięstwo, prawo do władzy, itp.)? I żeby już całkowicie to wszystko pomieszać - Magnecjusz wybił monetę z symbolem Chi-Rho w formacie XXL (RIC VIII 34). Naparzali się przeciwko sobie pod tym samym znakiem?! Nie rozumiem.
« Ostatnia zmiana: 24 Październik 2015, 07:35:03 wysłana przez Elagabalus »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #13 dnia: 24 Październik 2015, 08:23:26 »
Cytuj
wciąż nie wiem na jakiej podstawie Pan Tomasz twierdzi, że Konstantyn nie znał greki.

Wie Pan, trochę książek w życiu przeczytałem i wyłuskanie z pamięci gdzie, kiedy i co, może nie być łatwą sprawą.
Opracowań o tych legendarnych "wydarzeniach" mamy sporo, więc ma Pan szansę samemu natrafić na dywagacje
o greckim objawieniu.

Z drugiej strony, mamy źródło w postaci mniej, lub bardziej wiarygodnego Euzebiusza z Cezarei, od którego
całe zamieszanie pochodzi. Kiedy zajrzymy  do jego opisu soboru w Nicei - podkreślam, soboru wschodnich,
greckojęzycznych biskupów ( na około 250 biskupów, zaledwie kilku było z zachodu) - przekonamy się, że Konstantyn
przemawia do nich po łacinie i dopiero później, ktoś inny tłumaczył  jego słowa na grekę! Aby jednak nie było tak prosto
w interpretacjach, ten sam Euzebiusz relacjonuje dalej, jakoby Konstantyn osobiście zwracał się do poszczególnych
stronnictw w języku greckim - "jako że język ten nie był mu nieznany". Tu rodzi się problem, gdyż łatwo można
odnieść wrażenie, że Euzebiusz sam sobie przeczy i tym językiem greckim próbuje odczarować rzeczywistość.
Wszystko wskazuje na to, że w założeniu autora miał być to zabieg, którego zadaniem było usankcjonowanie rangi
kompromisu nicejskiego, w którego redagowaniu miał brać rzekomo aktywny udział sam cesarz.

Przyznam się bez bicia, że z tą znajomością greki przez Konstantyna sam mam problem. Tekst Euzebiusza dosadniej jeszcze
cytuje Sokrates Scholastyk, pisząc o przemowie Konstantyna "czystą greczyzną", lecz jest to wtórnik na podstawie tego
samego fragmentu relacji z soboru. Mnie nurtuje inny problem. Konstantyn jako wychowanek na dworze Dioklecjana, a później
Galeriusza, musiał spędzić sporo lat na wschodzie cesarstwa. Miał więc sporą szansę na zaznajomienie się z tym językiem.

Cytuj
Nawet legendy posiadają jakiś porządek logiczny. Bóg byłby absurdalny, gdyby nadawał komunikat w nieznanym dla odbiorcy języku.

Legendy rządzą się swoimi własnymi prawami, które często wymykają się z ram porządku logicznego, a tym bardziej, wychodzą poza
realia w rozumieniu faktów historycznych. Dotyczy to zwłaszcza tych legend, które narosły wokół "objawień" religijnych.

Cytuj
Którego właściwie cesarza przedstawiono na rewersie? Wiemy, że identyczny rewers jest na monetach Vetraniona (RIC VIII 283). Zatem w zależności od emisji: Konstancjusz II lub Vetranio. No ale "hoc signo" to przecież "znak firmowy" Konstantyna Wielkiego.

Postać z rewersu z pewnością nie jest Wetranionem, gdyż ten raczej nie aspirował do roli następcy tego, któremu przyjdzie nieść znak zbawienia. Bardziej prozaicznie jest stwierdzić, że osobnik na rewersie brody nie posiada, a więc nie jest to Wetranion. Konstancjusz II
w dobie wojny domowej potrzebował boskiej opatrzności dla własnej osoby, jak i splendoru spływającego na niego w spadku po sławnym ojcu.
Dwuznaczność postaci z rewersu jest tutaj całkiem prawdopodobna - następca Konstancjusz II jako Konstantyn, jednym stali się ciałem dla dobra Najjaśniejszej RP ( PR takowy).

Proszę zwrócić jeszcze uwagę na inne, mniejsze brązy Wetraniona i Konstancjusza, z identycznym przedstawieniem cesarza ze sztandarem, ale już bez Wiktorii - GLORIA ROMANORVM.

Cytuj
Mamy tam podaną wagę 5,11 g. Skąd ją wzięto? To średnia arytmetyczna?

Przy takim standardzie produkcji monet ciężko bawić się w widełki wagowe i średnia waga jest najlepszym rozwiązaniem.

Cytuj
Trzecia oficyna posiada oznaczenie "L", pozostałe - "W". Do czego odnoszą się te litery?

Oznaczenia w tych miejscach odnoszą się do kolekcji z których brano okaz do identyfikacji i katalogowania.
L - Londyn, British  Museum;
W - Wiedeń, Kunsthistorisches Museum.

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 131
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #14 dnia: 28 Październik 2015, 02:14:01 »
Tu rodzi się problem, gdyż łatwo można odnieść wrażenie, że Euzebiusz sam sobie przeczy i tym językiem greckim próbuje odczarować rzeczywistość.
Euzebiusz w Vita Constantini pisze, że Konstantyn wygłosił mowę dotyczącą pokoju w języku łacińskim. Od razu po tym została przetłumaczona i poddana pod dyskusję, podczas której cesarz przekonywał jej uczestników do swoich racji w języku greckim, "jako że język ten nie był mu nieznany", by ostatecznie wypracować zadowalający kompromis (Ks. III, rozdz. XII-XIII).

Ponadto Euzebiusz podaje (także w Vita Constantini), że "cesarz zwykł układać swoje oracje w języku łacińskim, które były przekładane na grekę przez mianowanych do tego tłumaczy" (Ks. IV, rozdz. XXXII).

Byłem vice-vice-vice-vice miszczem wojewódzkiej olimpiady matematycznej, takim Sebastianem Milą nauk ścisłych (niby żadnej zagranicznej ligi nie zawojował, ale gola Niemcom strzelił ;-)), wiec to zobowiązuje do umiłowania logiki. Między fragmentami Vita, na które Pan się powołał, nie ma żadnej sprzeczności. Co najwyżej można wnioskować, że Konstantyn swobodniej posługiwał się łaciną niż greką.

Z drugiej strony, kiedy oglądamy filmy propagandowe III Rzeszy, to Hitler jawi się tam jako mąż stanu, a nie zbrodniarz, którym był w rzeczywistości. Dopiero znajomość kontekstu historycznego pozwala nam wyciągać wnioski pełniejsze i bliższe prawdzie. Na tej samej zasadzie można zarzucać Euzebiuszowi propagandę, bajkopisarstwo itp. W końcu jego tekst to przecież panegiryk. Mnie w tym konkretnym przypadku ten spór historyczny interesuje trochę mniej. Mit założycielski to jedna sprawa, a proces krzewienia się idei to druga. Inna rzecz, że słowa hoc signo oraz znak już mocno oderwały się od swojego pierwotnego kontekstu historycznego (tj. "objawienia" Konstantyna). Zdziwiłby się Pan jak wiele spośród osób kojarzących Chi-Rho z chrześcijaństwem, nie kojarzy go (symbolu) z Konstantynem.

A wracając do Magnecjusza i jego monety. Za Konstantyna Chi-Rho definiowało tylko jedną z walczących stron. A teraz obie strony konfliktu tłuką się pod tym samym sztandarem? Nie świadczy to przypadkiem o tym, że chrystogram w połowie IV w. był już znakiem uniwersalnym, jednym z tych atrybutów, wokół którego budowano tożsamość Imperium jako całości? Podobnie jak wcześniej wokół m.in. wizerunku orła.
« Ostatnia zmiana: 28 Październik 2015, 03:41:53 wysłana przez Elagabalus »

 

R E K L A M A
aukcja monet