Aktualności: Kalendarz TPZN 2021 - http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,15351.msg115701.html#msg115701

  • 29 Listopad 2020, 20:08:47

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Constantius II - hoc signo  (Przeczytany 8289 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #15 dnia: 28 Październik 2015, 03:24:02 »
Nie wiem doprawdy, skąd ten pomysł, że Konstantyn nie znał greki.

Możemy najwyżej zastanawiać się, w jakim stopniu ją znał w różnych okresach życia. Czy w istocie w 325 roku mówił biegle, czy może trochę dukał. Czy potrzebował tłumaczy swoich mów, bo sam w ogóle nie dałby rady, czy też po prostu chciał mieć przekład najwyższej jakości.

Zwracam uwagę, że nawet ministrowi Sikorskiemu jego ważne przemówienie po angielsku co najmniej doszlifowywał były angielski ambasador w Polsce. A przecież nikt nie wątpi, że p. Sikorski, kształcony w Anglii, zna język angielski bardzo dobrze.

Natomiast całkowita nieznajomość greki w 312 roku przez Konstantyna, czyli przez przeszło trzydziestoletniego człowieka obracającego się od wczesnej młodości w kręgach władzy, wydaje mi się nieprawdopodobna.

Jego żołnierze, owszem, pewnie greki w większości nie znali, ale tym bardziej musiałoby budzić ich podziw to, że jakieś nieznane bóstwo zwraca się do ich wodza w mowie uczonych i filozofów.

Do przykładów z Euzebiusza dodałbym jeszcze ten z rozdziału 24 czwartej księgi, gdy Konstantyn, korzystając z pojemności znaczeniowej greckiego episkopos (= biskup), sam siebie tak nazywa. Jak to by mogło być po łacinie, by nie zabrzmiało dziwacznie?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #16 dnia: 06 Listopad 2015, 18:48:18 »
Cytuj
to zobowiązuje do umiłowania logiki


W takim razie, bardzo dobrze się składa i jako mistrza logiki, poproszę Pana o ułożenie spójnej i logicznej wersji konstantyńskich  objawień.

Proszę ułożyć w jedną wiarygodną narrację wersje jakie znamy:

- Widzenie nr 1 – Konstantynowi w Wogezach, w sanktuarium Apollona Granusa
ukazuje się sam Apollon i to na dodatek w towarzystwie Wiktorii. Mało tego, aby było
dostojniej, nasz bohater rozpoznał w apollińskiej zjawie siebie samego.
 
-Widzenie nr 2 – wg Laktancjusza, Konstantyn przed decydującą bitwą z Maksencjuszem
miał zostać we śnie poinstruowany, aby umieścił na tarczach niebieski znak Boga. Ten sam Laktancjusz dowodzi, że już w trakcie bitwy ręka Boża unosiła się nad walczącymi.

-Widzenie nr 3 – Euzebiusz z Cezarei informuje nas, że Konstantyn doznał objawienia i „na własne oczy widział na niebie krzyż świetlany”. Na jawie, nie we śnie…

-Widzenie nr 4 (może być ewentualnie tożsame z widzeniem nr 2) – również od Euzebiusza mamy przekaz, że we śnie nawiedził naszego bohatera sam „Chrystus z tym samym znakiem, który widział na niebie”.


Aby było ciekawiej, do klimatu epoki dołączyły kolejne objawienia:

- Widzenie Licyniusza, któremu jako stronnikowi (tylko wtedy rzekomo) chrześcijaństwa,
przed bitwą z Maksyminem II, „ukazał się we śnie anioł Boży, wzywając go, by szybko wstał
i modlił się z całym wojskiem do Boga najwyższego.”

-Widzenia i znaki na niebie, jakie ukazały się Konstancjuszowi II w trakcie bitwy pod Mursą,
w trakcie bratobójczej wojny z Magnencjuszem.

Zaiste, cudowna to była epoka, kiedy posłańcy bogów i oni sami kursowali do wybranych władców,
niczym cesarska poczta konna.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #17 dnia: 06 Listopad 2015, 18:59:58 »
Cytuj
Nie wiem doprawdy, skąd ten pomysł, że Konstantyn nie znał greki.

Jak Pan zapewne zauważył, kilka wpisów wcześniej, sam wyrażałem swoje wątpliwości odnośnie zasadności
tego stwierdzenia. Czytałem jednak gdzieś o tych wątpliwościach i za diabła nie jestem w stanie przypomnieć sobie
w której księdze.

Cytuj
Konstantyn, korzystając z pojemności znaczeniowej greckiego episkopos (= biskup), sam siebie tak nazywa. Jak to by mogło być po łacinie, by nie zabrzmiało dziwacznie?

Przecież dysponujemy domniemanym autorskim listem samego Konstantyna, w którym zwraca się o po łacinie do biskupów - Constantinus Augustus episcopis Catholicis carissimis fratribus salutem!

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 131
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #18 dnia: 09 Listopad 2015, 02:20:45 »
Jak Pan zapewne zauważył, kilka wpisów wcześniej, sam wyrażałem swoje wątpliwości odnośnie zasadności
tego stwierdzenia.
Wyczytał Pan gdzieś, że Konstantyn nie znał greki. A jednocześnie wie Pan, że młody Konstantyn spędził wiele lat na greckojęzycznym Wschodzie. Biorąc pod uwagę powyższe, Pańskie wątpliwości wydają się zatem jak najbardziej zrozumiałe i wręcz wskazane. Jak Pan odszuka zagubioną księgę to można ruszyć temat. Tylko dlaczego pisze Pan, że tekst Euzebiusza świadczy o nieznajomości greki przez Konstantyna (przytaczając precyzyjniej Pana myśl: "można odnieść wrażenie, że Euzebiusz sam sobie przeczy")? To jest oczywista nadinterpretacja i przeinaczenie tych fragmentów Vita Constantini, na które Pan się powołał (objaśniałem to już wcześniej, a dodatkowo Pan Lech okrasił to współczesnym przykładem z Radkiem Sikorskim).

W takim razie, bardzo dobrze się składa i jako mistrza logiki, poproszę Pana o ułożenie spójnej i logicznej wersji konstantyńskich  objawień.
Proszę nie robić ze mnie rzecznika antycznych kronikarzy. To raczej ich rzetelność należy poddać pod ocenę, a nie moje zdolności do wywodów logicznych. Nawiasem mówiąc, niespójność nie jest wyłącznie domeną pro-chrześcijańskich autorów i występuje nie tylko w przypadku opisów zdarzeń "fantastycznych" (vide: tuziny błędów w Historia Augusta czy Nowej Historii Zosimosa).

Zaiste, cudowna to była epoka, kiedy posłańcy bogów i oni sami kursowali do wybranych władców,
niczym cesarska poczta konna.
Epoka tak samo cudowna jak każda inna. Kilkanaście wieków pózniej, w czasach niemalże nam współczesnych, mamy objawienia w Fatimie i Lourdes, wizje św. Faustyny Kowalskiej, stygmaty i bilokacje św. Ojca Pio, itd. Można wierzyć w te zjawiska, można nie wierzyć. Ale nie można przejść obojętnie wobec ich socjologicznego fenomenu. Wizja Konstantyna, czymkolwiek by nie była (podparciem ideologicznym, literacką propagandą, transcendentalnym natchnieniem), zmieniła historię świata.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #19 dnia: 09 Listopad 2015, 17:05:27 »
Proszę ułożyć w jedną wiarygodną narrację wersje jakie znamy:

Gdyby tak zestawić wersje życiorysu niejakiego Trockiego opublikowane w ojczyźnie proletariatu w latach 1917-1930, to po daremnej próbie ułożenia ich w jedną wiarygodną narrację, trzeba by chyba dojść do wniosku, że jest to postać baśniowa, należąca do rewolucyjnej mitologii.
« Ostatnia zmiana: 09 Listopad 2015, 17:27:49 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #20 dnia: 09 Listopad 2015, 17:22:13 »
Przecież dysponujemy domniemanym autorskim listem samego Konstantyna, w którym zwraca się o po łacinie do biskupów - Constantinus Augustus episcopis Catholicis carissimis fratribus salutem!

No ale w tym właśnie sedno, że w łacinie ta pożyczka z greki funkcjonuje przede wszystkim jako termin specyficznie kościelny. Bo mamy przecież prefekta, administratora, imperatora... Gdyby Konstantyn po łacinie nazwał sam siebie biskupem, brzmiałoby to dość dziwacznie. W grece natomiast ta wieloznaczność była niejako naturalna.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #21 dnia: 09 Listopad 2015, 17:36:14 »
Epoka tak samo cudowna jak każda inna.

Ależ w naszej epoce też specyficznych dla niej cudowności nie brakuje!

Proszę zwrócić choćby uwagę na niebywały wysyp proroków twierdzących, że potrafią przewidzieć przyszłość dziejów dzięki objawionemu im przeznaczeniu ludzkości. Czyż to nie cudowne zjawisko? A jeszcze bardziej cudowne jest, że miliony ludzi w te proroctwa uwierzyło.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #22 dnia: 09 Listopad 2015, 22:12:25 »
Cytuj
Jak Pan odszuka zagubioną księgę to można ruszyć temat.

Nie wiem, czy zdaje sobie Pan sprawę, z jakim ogromem publikacji mamy do czynienia w temacie Konstantyna i spraw z nim związanych?
Nie twierdzę, że do większości z nich dotarłem i nos między karty wtykałem, ale ileś tam różnych publikacji z tego temat przetrawiłem
przez lata. Odkopać w tym wszystkim błahy z pozoru fragment, jest raczej mało realne, a i czasu mi szkoda na wertowanie,
diabli wiedzą ilu rozproszonych tekstów.

Cytuj
dlaczego pisze Pan, że tekst Euzebiusza świadczy o nieznajomości greki przez Konstantyna (przytaczając precyzyjniej Pana myśl: "można odnieść wrażenie, że Euzebiusz sam sobie przeczy")? To jest oczywista nadinterpretacja i przeinaczenie tych fragmentów Vita Constantini

Skoro sam autor (Euzebiusz z Cezarei) raz podaje nam wiadomość, że Konstantyn władał biegle greką, a w innym miejscu relacjonuje jego wystąpienie po łacinie na greckim synodzie, gdzie było zaledwie kilku biskupów z zachodu (łacinników) i cała masa biskupów wschodnich (greckojęzycznych), to może budzić taka relacja podejrzenia, że z tą znajomością greki u Konstantyna było coś nie tak.

Jeśli przyjrzy się Pan źródłowym przekazom o tym legendarnym objawieniu, przekona się Pan, że sami pisarze starożytni mieli problem w kwestii języka "wyświetlonej" na niebie wiadomości. Pisałem wcześniej o wersji Euzebiusza, z oczywistych względów w grece. Pisałem również o łacińskiej wersji Rufina, który zaznacza, że był to grecki napis. Zapewne spodoba się Panu przekaz Filostorgiosa, z którego zachowanych dwóch wersji fragmentu Historii kościelnej, mamy informacje, że:

 " ukazał się na wschodzie znak krzyża, rozpościerający się szeroko, ukształtowany ze smugami światła i niczym tęczą otoczony kręgiem gwiazd, układających się w znaki liter, które w rzymskiej mowie głosiły: w tym zwyciężaj".

W innej wersji mamy ten sam przekaz:

 " Ukazał się bowiem jemu znak krzyża, w południe, błyszczący ponad promieniami słońca i napis łaciński ułożony z gwiazd, obwieszczający mu zwycięstwo w wojnie".

Aby uzmysłowić Panu jak wielki galimatias interpretacyjny powstał w związku z tak różnymi wersjami "historii" kościelnych, pokażę kilka obrazów jakie powstały w nawiązaniu do legendy konstantyńskiego objawienia. Proszę zwrócić uwagę, że są to freski namalowane u samego źródła, pod bezpośrednią papieską kuratelą.

W Sali Konstantyna, w pałacu watykańskim mamy wersję komiksową dziejów naszego cesarza. Autorem projektu malowideł miał być sam Rafael, ale w następstwie jego zgonu, freski zostały wykonane przez jego ucznia - Giulia Romano. W samym Watykanie, w jednej z papieskich komnat, powstał fresk z greckojęzyczną wersją objawienia.

W innym miejscu Rzymu, równie ważnym dla chrześcijaństwa jak sam Watykan - w Baptysterium św. Jana u Źródła, w konstantyńskim baptysterium przy bazylice na Lateranie (katedrze Rzymu), również mamy bogatą wersję fresków z dziejami Konstantyna. Tam również spotykamy się z grecką wersją przekazu.

Prawda, że to wszystko lekko zakręcone?

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 006
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #23 dnia: 09 Listopad 2015, 22:22:04 »
Dla równowagi pokażę również ilustrowane wersje z łacińskim objawieniem.

Drzeworyt ilustrujący Historię świata od czasów biblijnych, z poł. XVII wieku,
przedstawiający fragment Bitwy przy Moście Mulwijskim, z głównego malowidła w Sali
Konstantyna w pałacu papieskim na Watykanie.

Druga ilustracja przedstawia miedzioryt powstały na podstawie projektu (szkicu) Rubensa
do tapiserii prezentujących cykl o życiu i dziejach Konstantyna.


Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 131
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #24 dnia: 21 Listopad 2020, 16:59:01 »
Dodaję zaległy opis. Przy okazji dziękuję Panom: Tomanek, DzikiZdeb, Hermogenes i Lechowi Stępniewskiemu - którzy zawsze służyli cennymi wskazówkami, gdy szukałem odpowiedzi na rozmaite pytania związane z numizmatyką antyczną.


Początek IV w. n.e. był w Cesarstwie Rzymskim czasem niepokojów i wewnętrznych walk o władzę. Jednym z przełomowych momentów tamtego okresu była bitwa przy moście Mulwijskim, stoczona 28 października 312 r., w której Konstantyn Wielki pokonał Maksencjusza. Konsekwencje tej bitwy odcisnęły istotne piętno na historii świata. By uczcić zwycięstwo Konstantyna, wzniesiono w Rzymie monumentalny łuk triumfalny. Stoi on tam do dnia dzisiejszego.

Euzebiusz z Cezarei w swoim Życiu Konstantyna (337 r.) podaje, że przed bitwą Konstantyn i jego żołnierze doświadczyli wizji. Na niebie miał im się ukazać świetlisty krzyż i słowa ἐν τούτῳ νίκα - „w tym zwyciężaj”. Euzebiusz pisał po grecku, ale ten przekaz znany jest powszechnie także w wersji łacińskiej: in hoc signo vinces - „w tym znaku zwyciężysz”.

Konstantyn z początku nie rozumiał znaczenia wizji. Jednak w nocy ukazał mu się we śnie Chrystus. Polecił on cesarzowi wykonanie sztandaru z symbolem , stworzonym z nałożonych na siebie dwóch greckich liter – chi (X) i rho (P) – stanowiących początek imienia Chrystus (gr. Χριστός).

Po zwycięskiej bitwie Konstantyn przypisał swój triumf Bożej interwencji i zaczął stopniowo zwracać się w stronę chrześcijaństwa, promując je na główną religię świata rzymskiego.

Ta moneta, datowana na 350 r., została wybita w Siscia (obecnie Sisak w Chorwacji) za rządów Konstancjusza II, syna Konstantyna Wielkiego. Rewers przedstawia cesarza (Konstancjusza II lub Konstantyna Wielkiego) trzymającego sztandar ze znakiem i będącego koronowanym przez Wiktorię, boginię zwycięstwa. Legenda (napis) to HOC SIG-NO VICTOR ERIS („dzięki temu znakowi będziesz zwycięzcą”).

Rewers stanowi wyraźną aluzję do wydarzeń, które miały miejsce jesienią 312 r. Wizja Konstantyna, czymkolwiek by nie była - literacką propagandą, transcendentalnym natchnieniem, halucynacją czy zjawiskiem przyrodniczym (np. słońcem pobocznym) - znacząco zmieniła historię świata.

Gdyby Konstantyn miał kamerę to nie potrzebowałby Euzebiusza. Słońce poboczne (parhelion):
https://www.youtube.com/watch?v=8GHZOvhxS1E

A tutaj przypuszczalna reakcja legionistów:
https://www.youtube.com/watch?v=YxobYlQ_rm4
« Ostatnia zmiana: 22 Listopad 2020, 02:46:54 wysłana przez Elagabalus »

 

R E K L A M A
aukcja monet