Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 18:00:25

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Constantius II - hoc signo  (Przeczytany 10976 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Elagabalus

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
Constantius II - hoc signo
« dnia: 13 Października 2015, 17:26:34 »
.
« Ostatnia zmiana: 30 Grudnia 2020, 17:47:45 wysłana przez Elagabalus »

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 409
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Października 2015, 18:13:29 »
teraz do kompletu vetrianio :D
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

Hermogenes

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 683
    • TWNA na Facebooku
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #2 dnia: 15 Października 2015, 00:10:54 »
Drogi Panie,

przede wszystkim gratuluję pięknego nabytku. Co do tłumaczenia, do którego zostałem imiennie wezwany ;), różnica przedstawia się następująco: bardziej rozpowszechniona wersja "in hoc signo vinces" oznacza dosłownie "w tym znaku zwyciężysz", poświadczona na monetach "hoc signo victor eris" - "dzięki temu znakowi będziesz zwycięzcą" - mam więc analogiczny sens, a różnica jest głównie stylistyczna, choć "in" może raczej sugerować element oznaczenia na pancerzu lub tarczy (niekiedy też pojawia się wariant "sub hoc signo" - "pod tym znakiem", co już lepiej pasuje do sztandaru), a sam ablativus w zdaniu z Pańskiego brązu nic już o umiejscowieniu tego znaku nie mówi. Nie miałem czasu na kwerendę źródłową, więc nie rozstrzygnę, która wersja pojawiła się wcześniej...

Pozdrawiam serdecznie

B.A.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #3 dnia: 15 Października 2015, 22:03:28 »
Cytuj
Zawartość srebra w follisie to mniej niż 5%. Czy jego trudnodostrzegalność w odkrytych współcześnie follisach to zawsze wynik procesów korozyjnych? Może wiele z follisowych emisji było pozbawionych widocznych śladów srebra już w starożytności?

Z tą zawartością srebra w monetach późnorzymskich różnie bywa. Teoretyczne 5 % srebra w przypadku follisów z pierwszego okresu ich wprowadzenia ( kilka lat po reformie Dioklecjana z 294 r.) z grubsza pasuje i trzyma założony standard, ale bywają i spore odskoki i to zarówno w wzwyż, jak i w dół. Generalnie, im dalej od reformy, tym gorzej. W przypadku monet emitowanych za Konstancjusza II, czyli dobre pół wieku od reformy wprowadzonej przez Dioklecjana i po przeskoczeniu kilku innych reform Konstantyna, które niestety znacznie osłabiły standard monet brązowych (bilonowych), mamy już do czynienia z całkiem inną monetą niż dioklecjanowy follis. Owszem, moneta wprowadzona reformą Konstancjusza II i Konstansa przypomina gabarytem dioklecjanowego follisa, ale to jest już całkiem inny pieniądz. Widać to wyraźnie po standardzie stopu, gdzie ciężko jest mówić o zbliżeniu się do 5 % srebra. Srebro występuje już tylko śladowo, w przedziale 0,4 - 0,8 %, a efekt wizualnego srebrzenia uzyskiwano dzięki umiejętnemu połączeniu tego powierzchniowego srebra z ołowiem.

Oczywiście, różnie to bywa w różnych mennicach, a w tych poszczególnych mennicach dochodzą jeszcze wahania wewnętrzne w przypadku poszczególnych emisji. O teoriach odnośnie "bielenia" monet za pomocą wytrawiania nie będę pisał, gdyż ta technika de facto, nie zmieniała składu procentowego.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #4 dnia: 15 Października 2015, 22:42:38 »
Cytuj
"in hoc signo vinces" oznacza dosłownie "w tym znaku zwyciężysz", poświadczona na monetach "hoc signo victor eris" - "dzięki temu znakowi będziesz zwycięzcą"
[...] Nie miałem czasu na kwerendę źródłową, więc nie rozstrzygnę, która wersja pojawiła się wcześniej...

Z chronologią pojawienia się informacji o tym "objawieniu" mamy pewien paradoks językowy. In hoc vince pojawia się wtórnie jako przekład na łacinę z greki. Pomijając sam aspekt pewnego anachronizmu, że jakoby Konstantynowi, który greką nie władał, objawiono znak w mowie Homera, wypada uznać, że pierwsze słowa owego "objawienia" padły właśnie po grecku - touto nika.

Dziwnie się składa, że Euzebiusz z Cezarei, autor Historii kościelnej pomija w swoim dziele dość istotną informację o tym boskim objawieniu.
Wskazuje to pośrednio, że w momencie spisania Historii, legenda o cudownym "objawieniu" jeszcze się nie narodziła. Przekazuje nam jednak coś innego. Informuje nas o wystawieniu w Rzymie pomnika Konstantyna, który ten kazał podpisać w formie przekazu od siebie - W tym znaku zbawienia, prawdziwym znamieniu męstwa, ocaliłem i oswobodziłem wasze miasto.... Przekaz ten nawet dobrze koresponduje z legendą późniejszych rewersów monet Wetraniona i Konstancjusza II - pod tym znakiem / dzięki temu znakowi.

Pierwsza informacja o samym objawieniu słownym (touto nika) pochodzi również od Euzebiusza i została zamieszczona w Vita Constantini, które to dzieło jest o kilkanaście lat młodsze od Historii kościelnej.

Ciekawie prezentuje się jeszcze młodsza wersja tej legendy w wydaniu Rufina z Aquilei - Konstantynie, touto nika, tj. in hoc vince.
« Ostatnia zmiana: 15 Października 2015, 22:45:24 wysłana przez Tomanek »

Elagabalus

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #5 dnia: 16 Października 2015, 06:55:07 »
.
« Ostatnia zmiana: 30 Grudnia 2020, 17:48:02 wysłana przez Elagabalus »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #6 dnia: 17 Października 2015, 19:43:55 »
Cytuj
napis pod pomnikiem i awers monety są wystarczające, by sfabrykować wydarzenie, którego nie było. I nadać mu tak potężną siłę nośną. Przecież wtedy wciąż żyli weterani mulwijskiego boju i głośno wyrażaliby swoją dezaprobatę, gdyby ktoś zmyślił sobie jakieś kolorowe tarcze.

 Touto nika, in hoc vince, Gott mit uns - powoływanie się przez wodzów prowadzących armię do boju na szczególne poparcie tego, czy innego bóstwa, jest równie stare jak historia wojen. Zarówno Konstantyn, ani tym bardziej Hitler, nie wymyślili niczego nowego. Płomienne mowy zagrzewające do walki, czy przekonywanie wojów do przelania krwi w obronie wysoko postawionego tyłka głównodowodzącego, były, są i będą stałym elementem wszystkich konfliktów zbrojnych. Proszę pamiętać, że w skład kontyngentu Konstantyna wcale nie wchodziła grupa krzyżowców walczących za wiarę. Była to armia zawodowa, w zdecydowanej większości politeistyczna, walcząca dla tego kto lepiej płacił i kto bardziej rokował na zwycięskiego wodza, a więc dawał gwarancję na przeżycie i sowitą nagrodę za udział w zwycięskiej walce.

Oczerniony przez czarny PR zwycięzców Maksencjusz wcale nie był prześladowcą i wrogiem chrześcijaństwa. Dużo wskazuje na to, że było wręcz odwrotnie. Dopiero propaganda obozu konstantyńskiego musiała jakoś uzasadnić wszczęcie wojny domowej, na którą w Rzymie nigdy nie patrzono przychylnym okiem.

Cytuj
Alternatywnie i prozaiczniej: Bóg mówił do cesarza po łacinie, a językiem biografa (Euzebiusza) była greka.

Owszem, językiem Euzebiusza z Cezarei (i jego ewentualnego kontynuatora) była greka i to od niego pochodzi legenda o słowach touto nika. Mamy jednak łacinnika, Rufina z Akwilei, który przekazał nam wersję: Konstantynie, touto nika, tj. in hoc vince.. Mamy również Laktancjusza, który w swoim dziele De mortibus persecutorum przekazuje wersję o śnie i wymalowaniu niebieskiego znaku Boga na tarczach, nie wspominając o tym legendarnym haśle.

Cytuj
jakoś nie do końca pasuje mi do tej historii określenie "legenda", bo w moim odczuciu ma ona w sobie znamiona faktu historycznego

Faktem historycznym jest, że był ktoś taki jak Konstantyn i z drugiej strony jego szwagier Maksencjusz. Faktem historycznym jest, że obaj byli uzurpatorami i że doszło między nimi do wojny o prymat nad zachodnią częścią cesarstwa. Również bezspornym faktem jest, że wojna ta miała swój finał w postaci wielkiej bitwy pod Saxa Rubra, zakończonej śmiercią Maksencjusza w wodach Tybru przy Moście Mulwijskim. Cała reszta jest przekazem zwycięskiego obozu, który w ramach sprawnej akcji propagandowej wybielił zwycięzcę i jak tylko możliwe oczernił przegranego. Na to wszystko nałożyła się "realizacja boskiego planu", w myśl którego, Konstantyn był tylko narzędziem umożliwiającym jego wdrożenie. Reszta jest wspaniałym tematem do przeróżnych akademickich gdybanek. Ciężko nie nazwać tego legendą.
« Ostatnia zmiana: 17 Października 2015, 19:47:22 wysłana przez Tomanek »

Elagabalus

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #7 dnia: 19 Października 2015, 06:32:19 »
.
« Ostatnia zmiana: 30 Grudnia 2020, 17:48:15 wysłana przez Elagabalus »

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #8 dnia: 19 Października 2015, 22:44:56 »
Panie Tomku przykład z „ Gott mit uns” jest trochę niefortunnie dobrany to sprawka też Pana z wąsikiem
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fryderyk_I_Pruski#/media/File:Weidemann,_Friedrich_I_Preu%C3%9Fen.jpg

ale to Fryderyk I Pruski to wymyślił,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

jego wnuk Fryderyk II zwany przez niektórych wielki  to już nie wiadomo w co wierzył, bo nie życzył sobie koronacji w kościele i był już masonem, ale co ciekawe frycek podobno też zbierał monety.

Czy Konstantyn coś widział przed bitwą to raczej tego się nie da rozstrzygnąć inaczej niż oczyma wiary i trochę mi to przypomina ciekawą dyskusję na Frondzie o nawróceniu św . Pawła
http://www.fronda.pl/blogi/najlepsze-pastwiska-sa-w-cova-da-iria/czy-kon-sw-pawla-rowniez-widzial-chrystusa,37385.html?page=2&#comments
warto przeczytać całość no i komentarze
ostatnie komentarze podają tekst w języku greckim o nawróceniu św. Pawła
« Ostatnia zmiana: 19 Października 2015, 22:49:37 wysłana przez bruno52 »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #9 dnia: 21 Października 2015, 20:39:37 »
Cytuj
Prześledźmy w punktach podanie Euzebiusza:
1. Za dnia objawienie na niebie ukazujące świetlisty krzyż i inskrypcję ze słowami "pod tym znakiem zwyciężysz".
2. Wieczorem sen Konstantyna, w którym Chrystus zjawia się z tym samym znakiem i nakazuje cesarzowi zrobienie sztandaru na wzór znaku.
3. Powstaje ozdabiane kosztownościami labarum z literami P i X tworzącymi monogram Chi-Rho, który (jak pisze Euzebiusz) odnosi się do imienia Chrystusa.

Podobnie jak księgi tzw. Nowego Testamentu, legenda znaku została opisana po latach i pełna jest rozbieżności.
Wystarczy porównać opis znaku z tarcz jaki przekazał Laktancjusz w De mortibus persecutorum z wersją
Euzebiusza jaka wyłania się z Vita Constantini, a na to nałożyć jeszcze teksty kolejnych historyków Kościoła.
Wyjdzie z tego Panu mały galimatias, z którego mogą wyłonić się trzy różne symbole.

Elagabalus

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #10 dnia: 24 Października 2015, 05:51:53 »
.
« Ostatnia zmiana: 30 Grudnia 2020, 17:48:29 wysłana przez Elagabalus »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #11 dnia: 24 Października 2015, 08:23:26 »
Cytuj
wciąż nie wiem na jakiej podstawie Pan Tomasz twierdzi, że Konstantyn nie znał greki.

Wie Pan, trochę książek w życiu przeczytałem i wyłuskanie z pamięci gdzie, kiedy i co, może nie być łatwą sprawą.
Opracowań o tych legendarnych "wydarzeniach" mamy sporo, więc ma Pan szansę samemu natrafić na dywagacje
o greckim objawieniu.

Z drugiej strony, mamy źródło w postaci mniej, lub bardziej wiarygodnego Euzebiusza z Cezarei, od którego
całe zamieszanie pochodzi. Kiedy zajrzymy  do jego opisu soboru w Nicei - podkreślam, soboru wschodnich,
greckojęzycznych biskupów ( na około 250 biskupów, zaledwie kilku było z zachodu) - przekonamy się, że Konstantyn
przemawia do nich po łacinie i dopiero później, ktoś inny tłumaczył  jego słowa na grekę! Aby jednak nie było tak prosto
w interpretacjach, ten sam Euzebiusz relacjonuje dalej, jakoby Konstantyn osobiście zwracał się do poszczególnych
stronnictw w języku greckim - "jako że język ten nie był mu nieznany". Tu rodzi się problem, gdyż łatwo można
odnieść wrażenie, że Euzebiusz sam sobie przeczy i tym językiem greckim próbuje odczarować rzeczywistość.
Wszystko wskazuje na to, że w założeniu autora miał być to zabieg, którego zadaniem było usankcjonowanie rangi
kompromisu nicejskiego, w którego redagowaniu miał brać rzekomo aktywny udział sam cesarz.

Przyznam się bez bicia, że z tą znajomością greki przez Konstantyna sam mam problem. Tekst Euzebiusza dosadniej jeszcze
cytuje Sokrates Scholastyk, pisząc o przemowie Konstantyna "czystą greczyzną", lecz jest to wtórnik na podstawie tego
samego fragmentu relacji z soboru. Mnie nurtuje inny problem. Konstantyn jako wychowanek na dworze Dioklecjana, a później
Galeriusza, musiał spędzić sporo lat na wschodzie cesarstwa. Miał więc sporą szansę na zaznajomienie się z tym językiem.

Cytuj
Nawet legendy posiadają jakiś porządek logiczny. Bóg byłby absurdalny, gdyby nadawał komunikat w nieznanym dla odbiorcy języku.

Legendy rządzą się swoimi własnymi prawami, które często wymykają się z ram porządku logicznego, a tym bardziej, wychodzą poza
realia w rozumieniu faktów historycznych. Dotyczy to zwłaszcza tych legend, które narosły wokół "objawień" religijnych.

Cytuj
Którego właściwie cesarza przedstawiono na rewersie? Wiemy, że identyczny rewers jest na monetach Vetraniona (RIC VIII 283). Zatem w zależności od emisji: Konstancjusz II lub Vetranio. No ale "hoc signo" to przecież "znak firmowy" Konstantyna Wielkiego.

Postać z rewersu z pewnością nie jest Wetranionem, gdyż ten raczej nie aspirował do roli następcy tego, któremu przyjdzie nieść znak zbawienia. Bardziej prozaicznie jest stwierdzić, że osobnik na rewersie brody nie posiada, a więc nie jest to Wetranion. Konstancjusz II
w dobie wojny domowej potrzebował boskiej opatrzności dla własnej osoby, jak i splendoru spływającego na niego w spadku po sławnym ojcu.
Dwuznaczność postaci z rewersu jest tutaj całkiem prawdopodobna - następca Konstancjusz II jako Konstantyn, jednym stali się ciałem dla dobra Najjaśniejszej RP ( PR takowy).

Proszę zwrócić jeszcze uwagę na inne, mniejsze brązy Wetraniona i Konstancjusza, z identycznym przedstawieniem cesarza ze sztandarem, ale już bez Wiktorii - GLORIA ROMANORVM.

Cytuj
Mamy tam podaną wagę 5,11 g. Skąd ją wzięto? To średnia arytmetyczna?

Przy takim standardzie produkcji monet ciężko bawić się w widełki wagowe i średnia waga jest najlepszym rozwiązaniem.

Cytuj
Trzecia oficyna posiada oznaczenie "L", pozostałe - "W". Do czego odnoszą się te litery?

Oznaczenia w tych miejscach odnoszą się do kolekcji z których brano okaz do identyfikacji i katalogowania.
L - Londyn, British  Museum;
W - Wiedeń, Kunsthistorisches Museum.

Elagabalus

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #12 dnia: 28 Października 2015, 02:14:01 »
.
« Ostatnia zmiana: 30 Grudnia 2020, 17:48:44 wysłana przez Elagabalus »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #13 dnia: 06 Listopada 2015, 18:48:18 »
Cytuj
to zobowiązuje do umiłowania logiki


W takim razie, bardzo dobrze się składa i jako mistrza logiki, poproszę Pana o ułożenie spójnej i logicznej wersji konstantyńskich  objawień.

Proszę ułożyć w jedną wiarygodną narrację wersje jakie znamy:

- Widzenie nr 1 – Konstantynowi w Wogezach, w sanktuarium Apollona Granusa
ukazuje się sam Apollon i to na dodatek w towarzystwie Wiktorii. Mało tego, aby było
dostojniej, nasz bohater rozpoznał w apollińskiej zjawie siebie samego.
 
-Widzenie nr 2 – wg Laktancjusza, Konstantyn przed decydującą bitwą z Maksencjuszem
miał zostać we śnie poinstruowany, aby umieścił na tarczach niebieski znak Boga. Ten sam Laktancjusz dowodzi, że już w trakcie bitwy ręka Boża unosiła się nad walczącymi.

-Widzenie nr 3 – Euzebiusz z Cezarei informuje nas, że Konstantyn doznał objawienia i „na własne oczy widział na niebie krzyż świetlany”. Na jawie, nie we śnie…

-Widzenie nr 4 (może być ewentualnie tożsame z widzeniem nr 2) – również od Euzebiusza mamy przekaz, że we śnie nawiedził naszego bohatera sam „Chrystus z tym samym znakiem, który widział na niebie”.


Aby było ciekawiej, do klimatu epoki dołączyły kolejne objawienia:

- Widzenie Licyniusza, któremu jako stronnikowi (tylko wtedy rzekomo) chrześcijaństwa,
przed bitwą z Maksyminem II, „ukazał się we śnie anioł Boży, wzywając go, by szybko wstał
i modlił się z całym wojskiem do Boga najwyższego.”

-Widzenia i znaki na niebie, jakie ukazały się Konstancjuszowi II w trakcie bitwy pod Mursą,
w trakcie bratobójczej wojny z Magnencjuszem.

Zaiste, cudowna to była epoka, kiedy posłańcy bogów i oni sami kursowali do wybranych władców,
niczym cesarska poczta konna.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Constantius II - hoc signo
« Odpowiedź #14 dnia: 06 Listopada 2015, 18:59:58 »
Cytuj
Nie wiem doprawdy, skąd ten pomysł, że Konstantyn nie znał greki.

Jak Pan zapewne zauważył, kilka wpisów wcześniej, sam wyrażałem swoje wątpliwości odnośnie zasadności
tego stwierdzenia. Czytałem jednak gdzieś o tych wątpliwościach i za diabła nie jestem w stanie przypomnieć sobie
w której księdze.

Cytuj
Konstantyn, korzystając z pojemności znaczeniowej greckiego episkopos (= biskup), sam siebie tak nazywa. Jak to by mogło być po łacinie, by nie zabrzmiało dziwacznie?

Przecież dysponujemy domniemanym autorskim listem samego Konstantyna, w którym zwraca się o po łacinie do biskupów - Constantinus Augustus episcopis Catholicis carissimis fratribus salutem!

 

R E K L A M A
aukcja monet