Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
21 Listopad 2017, 18:23:14


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 ... 4 5 [6] 7   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...  (Przeczytany 26877 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #75 : 22 Listopad 2015, 20:13:52 »

Cytuj
Powyżej była mowa też o genezie herbu na ziemiach polskich. Nie mogę się zgodzić z Pańską wypowiedzią, że przedstawienie rysu historycznego heraldyki polskiej nie wnosi nic do sprawy. Rozpatrując ten problem musimy zacząć analizę od początku, a nie od wybranego okresu.
Bo jak będziemy mogli się dowiedzieć, że ówczesne herby powstawały ze znaków osobistych rycerstwa, a później już tworzących się rodów.
Dyskutujemy tu  nie o dziejach herbu w Polsce, a o konkretnej publikacji. Toteż nie ma powodu, by obruszać się na stwierdzenie, że przykłady z okresu kształtowania się herbów polskich w XIII wieku niewiele mogą wnieść dla opisu sytuacji z końca XV w. i później, gdy rodowy charakter herbów polskich (wraz z zasadami dziedziczenia) był już ugruntowany. O ile dobrze pamiętam, to Władysław Jagiełło także zmarł sporo przed granicznym 1479 rokiem Mrugnięcie

Cytuj
Artykuł dotyczył herbu Zygmunta III Wazy, gdzie snopek (Wazów) określano mianem herbu osobistego króla.

Snopek Wazów, jak się zgadzamy był znakiem rodu Wazów, więc czy można go traktować jako znak osobisty Zygmunta III? Takie samo osobiste prawo do niego w tym samym czasie miał stryjek Karol, kuzyn Gustaw czy brat Jan. I tu dochodzimy do meritum moich roszczeń. Skoro herby szlacheckie dla potrzeb tej pracy autor potraktował jako zbiorowość będącą przedmiotem badań, to dla jasności opisu i uniknięcia chaosu pojęciowego najlepiej byłoby, gdyby przyporządkowując tym herbom pewne terminy opisujące je (przypominam, w książce są określenia: rodowy, prywatny, osobisty) każdemu z nich przyporządkował określony desygnat (konkretny obiekt pasujący do nazwy).
Po prostu chcę się od Autora dowiedzieć, czy tak jest – czy nie. Bez tego trudno mi zrozumieć, co Autor chce powiedzieć w konkretnym przypadku.

Ja rozumiem te terminy wprost:
- herb rodowy – znak rodu,
- herb osobisty – osobiste godło herbowe jakiejś pojedynczej osoby (np. tak jak przywołany przez Pana podwójny krzyż u Jagiełły),
- herb prywatny - tu dla mnie największy znak zapytania, ten termin, jak napisałem wyżej znalazłem w paru publikacjach jako desygnat genealogicznego herbu złożonego,
- herb własny - przypadek, gdy nazwisko rodu noszącego dany herb jest tożsame z nazwą herbu.

Oczywiście Autor mógł zastosować inny klucz terminologiczny, i dlatego dopytuję jaki.
Zapisane
TomekP
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 95 PTN o/Warszawa
Zainteresowania:
Monety wielkopolskie i dla Wielkopolski bite, monety antyczne

Wiadomości: 637


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #76 : 22 Listopad 2015, 20:31:33 »

Też nie jestem biegły w heraldyce ale nasunęło mi się takie skojarzenie - herb - zawołanie rodowe - klejnot. Może w tym trzeba szukać wyjaśnienia?
Zapisane

Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 639



Zobacz profil
« Odpowiedz #77 : 22 Listopad 2015, 23:58:17 »

Dyskutujemy tu  nie o dziejach herbu w Polsce, a o konkretnej publikacji. Toteż nie ma powodu, by obruszać się na stwierdzenie, że przykłady z okresu kształtowania się herbów polskich w XIII wieku niewiele mogą wnieść dla opisu sytuacji z końca XV w. i później, gdy rodowy charakter herbów polskich (wraz z zasadami dziedziczenia) był już ugruntowany. O ile dobrze pamiętam, to Władysław Jagiełło także zmarł sporo przed granicznym 1479 rokiem Mrugnięcie

Dziękuje za interesującą dyskusję..., tak sobie myślę, że jednak mogę mieć swoje zdanie na dany temat. Uśmiech
Geneza jest ważna, ale już nie będę się powtarzał..., z tego co pamiętam to dyskusja dotyczyła miedzy innymi pojęcia herb osobisty. Przecież udowodniłem, że takie określenie jest, i było używane w literaturze przedmiotu.
Data śmierci Jagiełły nie ma najmniejszego znaczenia, jak i data "graniczna", liczy się sens pojęcia, które możemy odnieś do XV wiecznej heraldyki jak i późniejszej.

Na inne zagadnienia postaram się odpowiedzieć jutro, bo jedna wymaga to już większego wysiłku intelektualnego. Uśmiech
pozdrawiam
Zapisane

Marcin
qcho
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 068
Zainteresowania:
Naśladownictwa i imitacje trojaków

Wiadomości: 1 168



Zobacz profil
« Odpowiedz #78 : 23 Listopad 2015, 10:43:56 »

Pochodzenie większości trojaków tzw. anormalnych z legalnych mennic Rzeczypospolitej, jako sugerowane nadużycia mennicze jest bardzo wątpliwe, nowsze badania wykazują ich znaczącą odmienność  stylistyczną i najczęściej kruszcową od legalnych monet. Stosowane do stworzenia ich stempli zestawy punc menniczych są natomiast często zadziwiająco zgodne z tymi których używano w mennicach siedmiogrodzkich. Myślę, że w tej sprawie odezwie się tu kolega qcho.

Co do szeląga 1616 i pozostałych tego typu (u Pana s. 150), szczegóły w WN 195/196 z 2013 r. s. 151-205.

Przytoczony przykład trojaka z herbem lewart skierowanym w prawo czasami zdarza się na fałszerstwach z epoki. Z rysunku przytoczonego w książce trudno określić
pochodzenie ale na pewno nie jest to trojak wybity oficjalnie. Generalnie fałszerstwa z epoki cechują sie swobodną interpretacją - zarówno herbową jak i stylistyczną.
Jako przykład proszę spojrzeć na to fałszerstwo:

http://wcn.pl/archive/40_0344

Zapisane

jarek
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 639



Zobacz profil
« Odpowiedz #79 : 23 Listopad 2015, 14:21:52 »

Cytuj
Gradiv
Cytuj
Artykuł dotyczył herbu Zygmunta III Wazy, gdzie snopek (Wazów) określano mianem herbu osobistego króla.
Snopek Wazów, jak się zgadzamy był znakiem rodu Wazów, więc czy można go traktować jako znak osobisty Zygmunta III? Takie samo osobiste prawo do niego w tym samym czasie miał stryjek Karol, kuzyn Gustaw czy brat Jan.
Oczywiście, że snopek możemy traktować jako znak osobisty (herb osobisty) Zygmunta III Wazy. Uśmiech Jak już wcześniej wspomniałem herb osobisty (znak osobisty ) to  nic innego jak godło - w tym przypadku dynastii Wazów. Nie ma większego znaczenia, że do tego herbu miał prawo stryj króla, brat czy jego kuzyni, przecież wywodzili się z tego samego rodu.  A czy jakiś inny ród, miała prawo do tego herbu?
Moim zdaniem źle Pan rozumie ten termin:
Cytuj
- herb osobisty – osobiste godło herbowe jakiejś pojedynczej osoby (np. tak jak przywołany przez Pana podwójny krzyż u Jagiełły),
Herb osobisty to godło danego rodu, a nie pojedynczej osoby. Przecież prawa do tego herbu mieli potomkowie Władysława Jagiełły (Elżbieta, Jadwiga, Władysław, Kazimierz).

Podsumowując znak osobisty czy herb osobisty  jest terminem uniwersalnym, bo oznacza nic innego jak godło danego rodu szlacheckiego.

Co do innych terminów przedstawionych przez Pana to częściowo się zgodzę.

Cytuj
- herb rodowy – znak rodu,
Co do tego nie ma żadnych wątpliwości - termin uniwersalny, pasuję do każdego innego terminu,

Cytuj
- herb prywatny - tu dla mnie największy znak zapytania, ten termin, jak napisałem wyżej znalazłem w paru publikacjach jako desygnat genealogicznego herbu złożonego,
Zgodzę się, że takie pojęcie istnieje, ale w tym przypadku akurat nie o to chodzi.
Przypomnę raz jeszcze tytuł książki: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach emitowanych w latach 1479–1707.
Jak możemy zauważyć w tytule książki jest mowa o herbach urzędników polskich jak i litewskich. Uśmiech Owi waćpanowie pełnili pewne funkcję publiczne np. urząd podskarbiego wielkiego koronnego. Jak wiadomo na monetach umieszczano ich prywatne herby. A dla czego prywatne? Bo nie były jednoznacznie tożsame z urzędem który wykonywali, i nie były przypisane do tego urzędu na stałe.

Cytuj
- herb własny - przypadek, gdy nazwisko rodu noszącego dany herb jest tożsame z nazwą herbu.
Tu nie mogę się przyczepić, według przyjętej terminologii tak, ale wolałbym już używać terminu - odmiana herbów. A swoja droga to mam inny pogląd na ten temat, ale to już nie dotyczy tej dyskusji.

Cytuj
Oczywiście Autor mógł zastosować inny klucz terminologiczny, i dlatego dopytuję jaki.   
I tu dochodzimy do meritum moich roszczeń. Skoro herby szlacheckie dla potrzeb tej pracy autor potraktował jako zbiorowość będącą przedmiotem badań, to dla jasności opisu i uniknięcia chaosu pojęciowego najlepiej byłoby, gdyby przyporządkowując tym herbom pewne terminy opisujące je (przypominam, w książce są określenia: rodowy, prywatny, osobisty) każdemu z nich przyporządkował określony desygnat (konkretny obiekt pasujący do nazwy).
Po prostu chcę się od Autora dowiedzieć, czy tak jest – czy nie. Bez tego trudno mi zrozumieć, co Autor chce powiedzieć w konkretnym przypadku.
Oczywiście ma Pan do tego prawo, i wcale się nie dziwię, że ma Pan wątpliwości co do terminologii.  Polska heraldyka jest dość specyficzna, aby sprecyzować te wszystkie terminy potrzebna jest moim zdaniem inna publikacja, która będzie się odnosiła tylko do tego problemu. Uśmiech
Zapisane

Marcin
swist@k87
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 070
Zainteresowania:
monety obiegowe XIX i XX wiek

Wiadomości: 475



Zobacz profil
« Odpowiedz #80 : 23 Listopad 2015, 14:57:31 »

Właśnie otrzymałem i swoja książke Uśmiech pieknie i solidnie wyglada. Dziekuje również za dedykacje  Mrugnięcie
Miła niespodzianka jest to ze drukowana była w Inowrocławiu czyli prawie u mnie  Duży uśmiech
Zabieram sie do czytania.
Pozdrawiam autora, producenta i wydawce Uśmiech
Zapisane

Podskarbi
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
numizmatyka, heraldyka, falerystyka

Wiadomości: 230


Zobacz profil
« Odpowiedz #81 : 23 Listopad 2015, 17:20:24 »

Nie jestem zbyt biegły w zawiłościach heraldyki, toteż dla zrozumienia istoty sprawy proszę jednak o wyjaśnienie, ponieważ paru rzeczy po prostu nie rozumiem. W warunkach polskich herb szlachecki istniał wyłącznie jako rodowy. Tak samo w przypadku starych rodów, jak i nadawania szlachectwa (adopcja, indygenat, nobilitacja) herb przynależał do rodu, a nie osoby („po wsze czasy”). Polskie prawodawstwo nie znało pojęcia szlachectwa osobistego, więc co to jest według Pana herb osobisty? Nigdy dotąd nie spotkałem takiego terminu w odniesieniu do heraldyki polskiej XV-XVII w.
Czy chodzi o wzbogacanie ikonografii labrów herbowych urzędników o elementy identyfikujące urząd?
Spotkałem się natomiast z pojęciem herbu prywatnego (Gajl, Piech), ale rozumianego jako prywatny herb złożony, na kilku polach obrazujący genealogię jego właściciela (herby przodków, także po kądzieli) – ale był to zabieg zdobniczy, zupełnie nieformalny, a stosowany ponoć wyłącznie w niektórych dokumentach prywatnych, zdobnictwie siedzib i ikonografii pogrzebowej.

Pochodzenie większości trojaków tzw. anormalnych z legalnych mennic Rzeczypospolitej, jako sugerowane nadużycia mennicze jest bardzo wątpliwe, nowsze badania wykazują ich znaczącą odmienność  stylistyczną i najczęściej kruszcową od legalnych monet. Stosowane do stworzenia ich stempli zestawy punc menniczych są natomiast często zadziwiająco zgodne z tymi których używano w mennicach siedmiogrodzkich. Myślę, że w tej sprawie odezwie się tu kolega qcho.

Co do szeląga 1616 i pozostałych tego typu (u Pana s. 150), szczegóły w WN 195/196 z 2013 r. s. 151-205.

Witam serdecznie

Myślę, że na spokojnie należy pana pytanie zakwalifikować do działu pod tytułem, co autor miał na myśli. Wydawało mi się że to co jest w przypisie jest wystarczające do zrozumienia tego dlaczego zamiennie używam przytoczonych przez pana pojęć. Po drugie książka ta nie jest słownikiem heraldycznym, a pracą dotyczącą wybranych, a pojawiających się na monetach z lat 1479-1707 herbów urzędników Korony i Litwy, które dotyczyły rodu, a każdy należący do niego przedstawiciel się nim pieczętował. Na nich więc warto się skupić i wokół nich pozostać, jak również nad całością zagadnienia.

We wspomnianym przypisie napisałem tak: W Polsce herb był znakiem osobistym, odnoszącym się do prywatnej własności i bojowo-rozpoznawczego charakteru herbów rycerskich. Dotyczył rodu, który się nim posługiwał, a nie rodziny. Z tego powodu zamiennie używam pojęć: osobisty, szlachecki, prywatny oraz rodowy na określenie interesujących nas wyobrażeń heraldycznych. Sformułowania herb prywatny i osobisty mają podwójne znaczenie ze względu na to, że znaki te są nie tylko dziedziczoną własnością przedstawiciela określonego rodu, ale także występują na monecie państwowej. Użycie takich określeń jednoznacznie odróżnia ten herb, jego znaczenie oraz funkcje od innych herbów pojawiających się na polskich i polsko-litewskich pieniądzach omawianego okresu historycznego.

Jak pan widzi nie przeczę, że herb nie należał do rodu. Natomiast pojecie herb: osobisty, szlachecki, prywatny oraz rodowy używam zamiennie w stosunku do omówionych herbów w mojej książce. Dlaczego? Szlachecki i rodowy wiadomo, gdyż jak widzę najwięcej problemu dają nam dwa pojęcia osobisty i prywatny, a w szczególności ten ostatni.

To, że każdy mógł się tytułować z rodu takim samym herbem to jedna sprawa, ale że każdy z nich – jeśli miał taka możliwość – starał się go wyróżnić to już inna. Nie bez przypadku pojawiają się dodatkowe inicjały przy herbie danego urzędnika, które jednoznacznie wskazują na konkretną osobę. Dla tegoż urzędnika ten herb w rozumieniu posiadania wyłącznych praw jego rodu i jego samego do posługiwania się nim powoduje, iż dla przedstawiciela tegoż rodu stawał się znakiem osobistym, wręcz prywatnym, którego tylko on lub inni przedstawiciele z jego rodu mógł używać. Co więcej wykorzystano ten znak – herb – na państwowej monecie wobec pewnych zasad odpowiedzialności konkretnych urzędników za sprawy mennicze. W wyniku takiej sytuacji herb rodowy jak pan woli, którym pieczętował się przedstawiciel tego rodu, pełniący np. stanowisko podskarbiego wielkiego koronnego, zezwolił na wprowadzenie swojego osobistego herbu, a nie znaku urzędu na państwową monetę. Mamy zatem do czynienia z państwowym środkiem płatniczym na którym pojawiają się różne herby np.: królewski, państwowy, ziemski, czy miejski. Ale zupełnie od tych herbów odstaje herb urzędnika nie będący jak już napisałem znakiem urzędu, a stanowiący jego własność jako osoby sprawującej dany urząd, a w drugiej kolejności będący też herbem rodu. Jeśli pan zauważył herby te się zmieniają bo zmieniają się osoby piastujące rozpatrywany urząd. Czyli zmienia się np. podskarbi i zmienia się herb, gdyż nie jest on własnością państwa czy też monarchy ani znakiem urzędu. Jest on zastrzeżony znakiem dla tegoż urzędnika, który traktował go jak swoją własność, ale i także znak rozpoznawczy. Dla podkreślenia tych sytuacji jak i pewnej odrębności miedzy tym rodzajem herbu, a innymi wymienionymi herbami wprowadzanymi na stemple państwowych monet użyłem takich, a nie innych pojęć odnoszących się do rozpatrywanych w mojej książce herbów: Użycie takich określeń jednoznacznie odróżnia ten herb, jego znaczenie oraz funkcje od innych herbów pojawiających się na polskich i polsko-litewskich pieniądzach omawianego okresu historycznego.

Dodam taką ciekawostkę. Publikacja ta powstała na fundamencie mojej pracy magisterskiej, której tytuł jest jeszcze bardziej wymowny dla odpowiedzi na pana pytania Herby prywatne w świetle źródeł numizmatycznych od XV do XVIII wieku. Powstał on w 2001 r. po rozmowach z moim promotorem, jakiego typu herbami chciałbym się zajmować, ale nie mając ostatecznie stworzonego tematu pracy. Po wysłuchaniu mnie i zaznajomieniu się ze źródłami heraldyk dr hab. Krzysztof Skupiński ustalił taki, a nie inny temat z którego się ucieszyłem. Co więcej na obronie pracy w komisji byli dr hab. Janusz Łosowski i dr Henryk Seroka również heraldycy. Jak pan widzi wśród heraldyków nie ma żadnych obiekcji co do określania tego typu herbów mianem prywatnych, gdyż ani promotor ani pozostali członkowie komisji nie byli przeciwni takiemu określeniu rozpatrywanych w mojej książce herbów.   
Zapisane
Podskarbi
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
numizmatyka, heraldyka, falerystyka

Wiadomości: 230


Zobacz profil
« Odpowiedz #82 : 23 Listopad 2015, 18:12:47 »

Trzymajmy się tematyki książki, która dotyczy okresu 1479-1707.

Ja jednak czekam na wyjaśnienie Autora, bo tylko ono autorytatywnie może wyjaśnić jego rozumienie tekstu. Nawet jeśli powie, że terminów o które pytam, używał jako ozdobników stylistycznych – takie jego zbójeckie prawo.

Proszę też nie bronić Autora przed moja napastliwością – żebyśmy się dobrze zrozumieli, nie podważam wartości tej tej pracy, to dobre kompendium wiedzy o herbach szlacheckich na monetach polskich, a odkrycia takie jak kompetentne i wiarygodne ustalenie do  kogo należał herb Korwin z szelągów JK czy też identyfikacja Eustachego Wołłowicza młodszego nadają jej poważną wartość naukową.
Tym niemniej, jeśli są w niej mankamenty, należy je przedyskutować i wykazać, choćby dlatego, by ich nie powtarzano dalej.

Jak sam pan powiedział Trzymajmy się tematyki książki, która dotyczy okresu 1479-1707 i o to proszę, gdyż szukanie mankamentów które jak widzę dalekie są od meritum zagadnienie, oddala nas od istoty sprawy, a więc wydzielonych herbów należących do urzędników administracji państwowej czy menniczej. Nie wiem czym jest podyktowana jak sam pan zauważył w swojej wypowiedzi napastliwość ale w tym miejscu odniosę się do kolejnych pana pytań i zawiłości.  

We wstępnie książki napisałem tak Pomimo kilkuletnich badań, wobec ograniczonych możliwości dostępu do wielu źródeł numizmatycznych, do niskonakładowych publikacji dotyczących omówionego tematu oraz wobec wciąż nieopublikowanych ustaleń innych badaczy nie wszystkie kwestie poruszone w tej pracy mogły być ostatecznie wyjaśnione. Niemniej zostały zaznaczone i oczekują na rozwiązanie wobec postępu trwających badań oraz podjęcia w ostatnim czasie bardziej szczegółowych prac badawczych, związanych z interesującym nas zagadnieniem. Książka ta jest zatem podsumowaniem dotychczasowych własnych badań oraz przyczynkiem do ich dalszego rozwoju i uzupełnienia w zakresie choćby opracowania szczegółowego katalogu dotyczącego miejsca usytuowania i budowy należących do różnorodnych urzędników wyobrażeń heraldycznych, występujących na państwowych środkach płatniczych.

Moja praca po pierwsze dotyczy omawianych herbów urzędników koronnych i litewskich. Pan pytania i uwagi choć istotne są jednak drugorzędne. Swoją pracę badawczą nad tym tematem rozpocząłem w 2001 r., a wydałem wnioski drukiem z różnych nawet przykrych przyczyn dopiero w 2015 r. Była też i taka dwukrotna sytuacja, której konsekwencją miało być niewydanie książki. Jednak po wielu trudach walce w sprawach nazwijmy to urzędowych udało się i jest. Choć ostatecznie książkę musiałem wydać wyłacznie własnym nakładem sił i środków. Taka sytuacja powodowała z czasem że z racji też i innych obowiązków i problemów finansowych nie mogłem dotrzeć do bibliotek, a nawet zakupić kolejnej nowej literatury, gdyż normalnie w świecie nie było mnie na to stać. Dlatego żeby dotrzeć do pana artykułu w WN musiałbym kupić cały ich rocznik a na to mnie nie stać. Nie odnoszę się w książce do informacji publikowanych w internecie na forach a do materiałów opublikowanych drukiem - taki mam warsztat. Dlatego też odniosłem się w swojej pracy do badań i wniosków opublikowanych na bazie własnej posiadanej wiedzy. Jak podkreśliłem sam we wstępie książka jest podsumowaniem dotychczasowych własnych badań oraz przyczynkiem do ich dalszego rozwoju i uzupełnienia. Pana zaś wnikliwa jej analiza jest właśnie tym o co prosiłem w treści wstępu. Publikacja ta nie ma charakteru wyczerpania tematu a jedynie jest skromnymi podwalinami do rozpoczęcia prac nad tym tematem o co postulował już Walewski, a którego zdjęć nie publikuje w książce o czym już panu wspomniałem. Co do falsów, naśladownictw itp. monet to w przytoczonej bibliografii w mojej książce znajdzie pan całą literaturę do której dotarłem. Jak już napisałem nie dotarcie do publikacji drukowanych istotnych w tym temacie spowodowało, że nie mogłem się do nich odnieść. A dzięki panu i kolejnej osobie wiem to wobec prowadzonej dyskusji. To samo dotyczy innych poruszonych przez pana spraw do których odniosłem się na bazie już opublikowanych i zgromadzonych informacji oraz własnych wniosków.

Dziękuje również za zauważenie jakże istotnych walorów tej pracy dotyczących identyfikacji nieznanych herbów czy też poprawnego rozpoznania  liczmanów. Ale to nie jedyne odkrycia są też takie jak np identyfikacja herbu Sas, Prus, Lis czy odmienna od podawanych błędnie datacja niedatowanych liczmanów. Zapraszam również do analizy tego czemu poświeciłem ponad 2 lata, a więc opublikowaniu bardzo szczegółowych karier urzędników rozpatrywanych w tej książce ze szczególnym uwzględnieniem stanowisk skarbowych, które w dotychczasowej literaturze były przez lata powielane z błędami. Zestawienie tych informacji ze źródłami numizmatycznymi dało w tym temacie bardzo istotne rezultaty do poznania których zachęcam.

Zapisane
Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #83 : 23 Listopad 2015, 19:35:46 »

@Marienburg
Cytuj
Herb osobisty to godło danego rodu, a nie pojedynczej osoby. Przecież prawa do tego herbu mieli potomkowie Władysława Jagiełły (Elżbieta, Jadwiga, Władysław, Kazimierz).
Podsumowując znak osobisty czy herb osobisty  jest terminem uniwersalnym, bo oznacza nic innego jak godło danego rodu szlacheckiego.

Hmmm... Słowo „osobisty”, wg słownika języka polskiego,oznacza „odnoszący się do danej osoby”. Nie do grupy osób, nawet połączonych pokrewieństwem, ale do jednej konkretnej osoby i tylko do niej.

@Podskarbi
Dziękuję za uściślenie, teraz wiem, co Pan chciał wyartykułować. Sam przypis z deklaracją zamiennego stosowania terminów powoduje wrażenie pewnego chaosu pojęciowego.
Tak na marginesie, jestem w połowie lektury a liczba namierzonych falsyfikatów z epoki, użytych do formułowania wniosków wzrosła do pięciu. Kolejny dowód, że rysunki ze starych katalogów monet nadają się do celów badawczych tylko przy zachowaniu wyjątkowej ostrożności.

Mam jeszcze jedno pytanie, ale już nie związane z uwagami do książki – skąd wywodzi się termin „tarcza polska”,  gdzie (czy jest jakaś literatura) można coś znaleźć na ten temat?
Zapisane
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 639



Zobacz profil
« Odpowiedz #84 : 23 Listopad 2015, 19:48:34 »

Cytuj
Mam jeszcze jedno pytanie, ale już nie związane z uwagami do książki – skąd wywodzi się termin „tarcza polska”,  gdzie (czy jest jakaś literatura) można coś znaleźć na ten temat?
Proszę sięgnąć po herbarz Ostrowskiego (zapewne chodzi o renesansową tarczę).
Zapisane

Marcin
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 639



Zobacz profil
« Odpowiedz #85 : 23 Listopad 2015, 19:56:30 »

Cytuj
Gradiv:
@Marienburg
Cytuj
Herb osobisty to godło danego rodu, a nie pojedynczej osoby. Przecież prawa do tego herbu mieli potomkowie Władysława Jagiełły (Elżbieta, Jadwiga, Władysław, Kazimierz).
Podsumowując znak osobisty czy herb osobisty  jest terminem uniwersalnym, bo oznacza nic innego jak godło danego rodu szlacheckiego.

Hmmm... Słowo „osobisty”, wg słownika języka polskiego,oznacza „odnoszący się do danej osoby”. Nie do grupy osób, nawet połączonych pokrewieństwem, ale do jednej konkretnej osoby i tylko do niej.
Dokładnie tak jest..., ale podał Pan mi definicję współczesną, która teraz obowiązuję. A proszę podać mi chociażby XVII w., jak rozumiano ten termin w ówczesnym czasie. Uśmiech
Zapisane

Marcin
Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #86 : 23 Listopad 2015, 20:33:01 »

Cytuj
Dokładnie tak jest..., ale podał Pan mi definicję współczesną, która teraz obowiązuję. A proszę podać mi chociażby XVII w., jak rozumiano ten termin w ówczesnym czasie.

Uuups... Wydawało mi się, że dyskutujemy o znaczeniu terminów heraldycznych, zastosowanych w I ćwierci XXI w. Stąd też życzenie WM Pana zda mi się osobliwem Mrugnięcie
Zapisane
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 639



Zobacz profil
« Odpowiedz #87 : 23 Listopad 2015, 21:06:54 »

Cytuj
Dokładnie tak jest..., ale podał Pan mi definicję współczesną, która teraz obowiązuję. A proszę podać mi chociażby XVII w., jak rozumiano ten termin w ówczesnym czasie.

Uuups... Wydawało mi się, że dyskutujemy o znaczeniu terminów heraldycznych, zastosowanych w I ćwierci XXI w. Stąd też życzenie WM Pana zdaje mi się osobliwem Mrugnięcie
Na szczęście ten termin był stosowany już dużo wcześniej. 
Zapisane

Marcin
Podskarbi
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
numizmatyka, heraldyka, falerystyka

Wiadomości: 230


Zobacz profil
« Odpowiedz #88 : 23 Listopad 2015, 21:26:42 »

Właśnie otrzymałem i swoja książke Uśmiech pieknie i solidnie wyglada. Dziekuje również za dedykacje  Mrugnięcie
Miła niespodzianka jest to ze drukowana była w Inowrocławiu czyli prawie u mnie  Duży uśmiech
Zabieram sie do czytania.
Pozdrawiam autora, producenta i wydawce Uśmiech

Cieszę się że pan ją już otrzymał Uśmiech
fajnie ze jest jeszcze niespodzianka Uśmiech

takie czasy że w XXI w. cofnąłem się do wieku XIX i wydałem książkę jak to się kiedyś pięknie pisało nakładem własny autora Uśmiech
Zapisane
Podskarbi
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
numizmatyka, heraldyka, falerystyka

Wiadomości: 230


Zobacz profil
« Odpowiedz #89 : 24 Listopad 2015, 07:06:14 »

Pochodzenie większości trojaków tzw. anormalnych z legalnych mennic Rzeczypospolitej, jako sugerowane nadużycia mennicze jest bardzo wątpliwe, nowsze badania wykazują ich znaczącą odmienność  stylistyczną i najczęściej kruszcową od legalnych monet. Stosowane do stworzenia ich stempli zestawy punc menniczych są natomiast często zadziwiająco zgodne z tymi których używano w mennicach siedmiogrodzkich. Myślę, że w tej sprawie odezwie się tu kolega qcho.

Co do szeląga 1616 i pozostałych tego typu (u Pana s. 150), szczegóły w WN 195/196 z 2013 r. s. 151-205.

Przytoczony przykład trojaka z herbem lewart skierowanym w prawo czasami zdarza się na fałszerstwach z epoki. Z rysunku przytoczonego w książce trudno określić
pochodzenie ale na pewno nie jest to trojak wybity oficjalnie. Generalnie fałszerstwa z epoki cechują sie swobodną interpretacją - zarówno herbową jak i stylistyczną.
Jako przykład proszę spojrzeć na to fałszerstwo:

http://wcn.pl/archive/40_0344

Witam i dziękuję panu za uszczegółowienie sprawy. Niemniej w swoich poszukiwaniach w literaturze nie natrafiłem na inne informacje niż te jakie opublikowałem w książce. Oczywiście zauważając jakąś niepoprawność dlatego zaznaczyłem ją w pewnego rodzaju osobliwościach. Dziękuję za wnikliwość co do mojej pracy dzięki czemu pan i pana koledzy z TPZN właśnie dopisujecie kolejne karty do tej książki o co wnioskowałem we wstępie i zarazem tu cytując jego fragment w odpowiedzi pana przedmówcy.
Zapisane
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM