Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 15:36:11

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...  (Przeczytany 81482 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Podskarbi

  • Gość
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #60 dnia: 20 Listopada 2015, 21:48:57 »
Pięknie wydany tom, ilość materiału robi wrażenie. Przejrzałem na razie pobieżnie, zabieram się za dokładną lekturę. Mam już parę pytań (np. jak rozróżnia Pan pojęcia „herb prywatny” i „herb osobisty”), ale sądzę że wyjaśnienia znajdę w trakcie lektury. Widzę też, że co najmniej trzykrotnie wziął Pan za dobrą monetę stare opisy katalogowe, przyjmując do materiału (służącego do wnioskowania) jako oryginały fałszerstwa monet z epoki.  Czytanie tej księgi jest dla mnie wielką przyjemnością.

serdecznie panu dziękuję

odp na pana pytanie jest na s. 5 przyp nr 1

nie do końca rozumiem 2 sformułowanie może dlatego że to kolejny 4 miesiąc z kolei gdzie bardzo mało śpię

przestudiowałem prawie całą literaturę wydaną od 1800 r. - wykaz w bibliografii. Wykorzystanie starych opisów czy zdjęć z ,,wiekowej" literatury uzasadniłem w treści książki. Natomiast ze swojej strony mogę wszystkich i pana prosić o czytanie od początku również z bardzo istotnym wstępem w który poruszyłem kilka zasadniczych spraw - będących podsumowaniem i pewnymi założeniami i wnioskami całej książki.

Podskarbi

  • Gość
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #61 dnia: 20 Listopada 2015, 21:50:09 »
Przed minutą dotarła do mnie he he  jeszcze nie rozpakowałem.A już jestem w siódmym niebie dziś chyba nie pośpię a jutro zarządziłem na 5 do roboty olera.Dziękuję za lekturę podzielę się moimi spostrzeżeniami pozdrawiam i dziękuję.

:) żeby tylko przeze mnie nie zawalił pan pracy ;)

Podskarbi

  • Gość
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #62 dnia: 20 Listopada 2015, 21:53:40 »
I ja mogę podziękować za swój egzemplarz. Już sposób spakowania wysyłki pokazuje ze sanuje pan swoją pracę. Po pierwszym przekartkowaniu powiem jedno Wydanie piękne. Teraz  tylko znaleźć czes na przeczytanie treści.    

Witam serdecznie to bardzo miłe co pan napisał.

Tak szanuję swoją pracę a ta książka cóż jest moim wielki marzeniem i drogą przez mękę, samodzielną drogą, gdzie nie dość ze sam wszytko opracowałem i zebrałem, obroniłem, rozbudowałem, to i zaprojektowałem, założyłem firmę by wydać, wydałem i opłaciłem. Tym bardziej to powód do szanowanie tego aby się nie zniszczyło bo mnie na to nie stać, a po 2 sam mam słabość do książek. Mam nadzieje że znajdzie pan tam dla siebie wiele ciekawostek i wiele odpowiedzi :)


dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #63 dnia: 21 Listopada 2015, 02:08:00 »
Książka szczęśliwie do mnie dotarła. Oczywiście pięknie wydana i solidnie zapakowana. Jestem już po lekturze „Wstępu”. Raczył Pan umieścić tam informację na temat mojej wydanej rok temu książki „Herby i znaki mennicze na szelągach polskich i z Polską związanych”. Brzmi ona następująco: „Autor przedstawił w nim podstawowe informacje o interesujących nas herbach i ich właścicielach. Zestawił także te dane w postaci ciekawych wykazów, w których posiłkował się moimi ustaleniami badawczymi, choć nie odnotował tego w swojej pracy”.

Muszę przyznać, że byłem zdziwiony tym fragmentem. Zabrzmiało to jakbym wykradł Pańskie wyniki badań i umieścił je bezprawnie w mojej książce. (Chodziło tu o rozróżnienia między herbem Ślepowron i herbem Korwin.) Tym bardziej mnie to zdziwiło, że wydawało mi się iż w trakcie naszej rozmowy rok temu wszystkie wątpliwości sobie wyjaśniliśmy. Widzę jednak, że jakieś poczucie krzywdy tkwi w Panu bardzo głęboko skoro zdecydował się Pan na taki komentarz. 

Postaram się więc raz jeszcze odnieść do tego w możliwie prostych słowach.

Po pierwsze, moja książka jest publikacją popularnonaukową, a nie naukową. Nie miałem więc obowiązku przedstawiania pełnej bibliografii przedmiotu. Umieszczony na końcu książki spis lektur zawiera jedynie 48 pozycji i został zatytułowany „Wybrana literatura przedmiotu”.

Po drugie, informacje na temat herbów Korwin i Ślepowron oraz ich właścicieli uzyskałem z jednej z dyskusji na forum „poszukiwanieskarbow.co.” od kol. heńka151. Pańskiego artykułu na ten temat najnormalniej w świecie nie znałem. (Jest niestety cała masa wartościowych rzeczy których nie znam.)

Po trzecie wreszcie, o tym co napisałem powyżej wiedział Pan już rok temu, mimo to zdecydował się Pan zamieścić w swojej książce cytowany powyżej fragment. Ciekaw jestem dlaczego.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #64 dnia: 21 Listopada 2015, 07:56:18 »
Cytuj
odp na pana pytanie jest na s. 5 przyp nr 1
Niezupełnie, przypis informuje, że będzie Pan używał takich pojęć. Niestety nie podaje Pan ich definicji, która pozwoliłaby pojąć, jak Pan rozumie ich rozróżnienie. Przyznam się, że nie rozumiem, gdzie w zakresie czasowym 1479-1707, w grupie osób podlegających opisowi można zastosować pojęcie „herb osobisty”, jeśli „prywatny” identyfikujemy z rodowym.

Co do falsów z epoki, których używa Pan jako przykłady heraldycznych niekonsekwencji, to w pobieżnym przeglądzie zauważyłem trojaka artykułu P. Bohdanowicza w PN z 1999 r, (rysunki za Walewskim i jedna fotka z WCN), trojak rzekomo-krakowski z 1602 r. (s.121). Są to naśladownictwa z epoki, najprawdopodobniej siedmiogrodzkie i bałkańskie, wiele z nich znajdzie Pan w wątku http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,6245.0.html. Falsem z epoki jest też szeląg z 1616 roku z poziomym napisem bez herbu podskarbiego, pisałem o nim w dwa lata temu w WN, wspominałem także na tym portalu.

Podskarbi

  • Gość
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #65 dnia: 21 Listopada 2015, 11:37:18 »
Książka szczęśliwie do mnie dotarła. Oczywiście pięknie wydana i solidnie zapakowana. Jestem już po lekturze „Wstępu”. Raczył Pan umieścić tam informację na temat mojej wydanej rok temu książki „Herby i znaki mennicze na szelągach polskich i z Polską związanych”. Brzmi ona następująco: „Autor przedstawił w nim podstawowe informacje o interesujących nas herbach i ich właścicielach. Zestawił także te dane w postaci ciekawych wykazów, w których posiłkował się moimi ustaleniami badawczymi, choć nie odnotował tego w swojej pracy”.

Muszę przyznać, że byłem zdziwiony tym fragmentem. Zabrzmiało to jakbym wykradł Pańskie wyniki badań i umieścił je bezprawnie w mojej książce. (Chodziło tu o rozróżnienia między herbem Ślepowron i herbem Korwin.) Tym bardziej mnie to zdziwiło, że wydawało mi się iż w trakcie naszej rozmowy rok temu wszystkie wątpliwości sobie wyjaśniliśmy. Widzę jednak, że jakieś poczucie krzywdy tkwi w Panu bardzo głęboko skoro zdecydował się Pan na taki komentarz. 

Postaram się więc raz jeszcze odnieść do tego w możliwie prostych słowach.

Po pierwsze, moja książka jest publikacją popularnonaukową, a nie naukową. Nie miałem więc obowiązku przedstawiania pełnej bibliografii przedmiotu. Umieszczony na końcu książki spis lektur zawiera jedynie 48 pozycji i został zatytułowany „Wybrana literatura przedmiotu”.

Po drugie, informacje na temat herbów Korwin i Ślepowron oraz ich właścicieli uzyskałem z jednej z dyskusji na forum „poszukiwanieskarbow.co.” od kol. heńka151. Pańskiego artykułu na ten temat najnormalniej w świecie nie znałem. (Jest niestety cała masa wartościowych rzeczy których nie znam.)

Po trzecie wreszcie, o tym co napisałem powyżej wiedział Pan już rok temu, mimo to zdecydował się Pan zamieścić w swojej książce cytowany powyżej fragment. Ciekaw jestem dlaczego.


Witam serdecznie. Tekst jaki Pan cytuje oczywiście jest we wstępie i odnosi się do tego co Pan napisał. Proszę go odebrać tak jak jest napisany, a nie interpretować w ujęciu krzywd, a stwierdzenia faktu. Przeczytałem Pana książkę, a i po naszej rozmowie telefonicznej odniosłem się do jej treści.

Odnosząc się do Pana wypowiedzi.

Dziwi mnie, że nie pamięta Pan treści rozmowy telefonicznej i swoich wypowiedzi. Fakt nie zacytujemy jej tutaj. Ale Pan wie jak ona wyglądała i ja też wiem o czym rozmawialiśmy i jak Pan podsumował zaistniałą sytuację. Na moje pytanie o źródło informacji o herbie Korwin Adama Sakowicza i informacji o nim - których ja jestem autorem i które pod moim nazwiskiem były publikowane w literaturze numizmatycznej przed wydaniem pana książki, a także na tym forum oraz TPZN - dlaczego w bibliografii nie jest ujęta moja praca - stwierdził Pan, że przekopiował to z PS a mojej pracy nie zna - choć na PS nawet wiadomo, że to są moje ustalenia i kolega Heniek też o tym wie. Zamilkł Pan w rozmowie telefonicznej kiedy poinformowałem, że dziwi mnie, że Pan tego nie wie skoro razem publikowaliśmy artykuły w Lubelskich Wiadomościach Numizmatycznych - Pan na temat szelągów, a ja na temat herbów. Mnie zdziwiło, że jak można pisać książkę nawet, jak Pan to teraz podkreśla popularnonaukową - z jednoczesnym po części wskazaniem na naukową - nie zadając sobie trudu dotarcia do literatury odnoszącej się do tematu Pana pracy. Pan zamilkł i skwitował to mniej więcej tak, że pewnie w swojej książce Pana książka zostanie potraktowana ostro. A ja dodałem, że odniosę się do niej na pewno merytorycznie jako publikacji dotyczącej rozpatrywanego tematu. Wiedział Pan o tym i jasno stwierdził, że rozumie i przeprasza za taką sytuację. Ja zaś przyjąłem to jako stan faktyczny - zaistniały już. Tak też zrobiłem i poinformowałem Pana o tym w meilu na PS po złożeniu zamówienia na książkę którego treść Pan przemilczał. Natomiast podkreślanie, że w Pana bibliografii jest wybiórcza literatura i dzięki temu wszystko wydaje się ok. nie jest dla mnie argumentem, gdyż każdy czytelnik rozpatrując tę literaturę nie znajdzie nic o Korwinie i jego właścicielu i może odnieść wrażenie, że autor, a więc Pan poczynił takie ustalenia. Co więcej skoro skopiował pan to z PS i wiedział że jest to czyimś ustaleniem badawczym - własnością intelektualną - wypadało w bibliografii dodać taką informację odwołującą się do strony www.poszukiwanieskarbow.com - i wszytko byłoby ok. Dlaczego teraz Pan się dziwi, że odniosłem się do Pana pracy i ustalenia w sprawie Korwina i jego właściciela, którego jestem autorem i tak poczułem się jakby to było mi zabrane. Kiedy miałem się odnieść do Pana informacji w mojej publikacji? Jak nie wtedy, kiedy zostanie wydana. Też ja mogę się zdziwić bo w rozmowie telefonicznej poruszył Pan temat długiego oczekiwania na moją książkę, a ja Panu odpowiedziałem dlaczego to tak wygląda i ze zrozumieniem przyjął Pan to do wiadomości. Podkreślę raz jeszcze, że nie rozumiem tego zdziwienia skoro w rozmowie telefonicznej Panu o wszystkim powiedziałem, Pan ze zrozumieniem to przyjął spodziewając się ostrzejszej wypowiedzi z mojej strony. W meilu na PS też Panu o tym powiedziałem, a teraz Pan wyraża postawę osoby zaskoczonej co mnie dziwi. Dodam też że ja powołując się na Pana ustalenia podałem w bibliografii i przypisach odniesienie do Pańskiej książki.

Podskarbi

  • Gość
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #66 dnia: 21 Listopada 2015, 11:51:39 »
Cytuj
odp na pana pytanie jest na s. 5 przyp nr 1
Niezupełnie, przypis informuje, że będzie Pan używał takich pojęć. Niestety nie podaje Pan ich definicji, która pozwoliłaby pojąć, jak Pan rozumie ich rozróżnienie. Przyznam się, że nie rozumiem, gdzie w zakresie czasowym 1479-1707, w grupie osób podlegających opisowi można zastosować pojęcie „herb osobisty”, jeśli „prywatny” identyfikujemy z rodowym.

Co do falsów z epoki, których używa Pan jako przykłady heraldycznych niekonsekwencji, to w pobieżnym przeglądzie zauważyłem trojaka artykułu P. Bohdanowicza w PN z 1999 r, (rysunki za Walewskim i jedna fotka z WCN), trojak rzekomo-krakowski z 1602 r. (s.121). Są to naśladownictwa z epoki, najprawdopodobniej siedmiogrodzkie i bałkańskie, wiele z nich znajdzie Pan w wątku http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,6245.0.html. Falsem z epoki jest też szeląg z 1616 roku z poziomym napisem bez herbu podskarbiego, pisałem o nim w dwa lata temu w WN, wspominałem także na tym portalu.

Co do pojęć wyjaśniłem to w przypisie jak napisałem wcześniej i w mojej ocenie czy nawet innych badaczy było to w zupełności wystarczające i zrozumiałe. Oczywiście ma pan prawo twierdzić inaczej.

Co do innych pana informacji. Proszę wczytać się w kwestie odnoszące się do tych monet czy to ze wspomnianego artykułu czy trojka 1602 iż ja odnoszę się do tego co na nich jest a zarazem do ustaleń autorów którzy odnoszą się do herbów zawartych na tych rysunkach. Co do trojaka z 1602 r. pochodzi on z katalogu Kamińskiego i Kurpiewskiego z 1990 r. którzy podali go z nieheraldyczny herbem Lewart. Idąc dalej ja nie dotarłem do informacji o naśladownictwach bałkańskich więc odniosłem się do tego co pisali autorzy. Pan podał, że są to najprawdopodobniej naśladownictwa bałkańskie czyli mam rozumieć że nie ma do tego 100% pewności? W pracy nie ma żadnych rysunków z Walewskiego o czym piszę na s 501-502. O jakim zdjęciu z WCN pan pisze bo tego nie wiem? Proszę przypomnieć mi jeszcze o jaki szeląg chodzi? Co do pana publikacji w WN  nie dotarłem do takowej. A w swoje książce odniosłem się wyłącznie do informacji opublikowanych drukiem do których dotarłem, a które wydano do 2014 r. Ich spis podałem na ss.488-501.

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #67 dnia: 21 Listopada 2015, 13:10:10 »
Cytuj
Pan zamilkł i skwitował to mniej więcej tak, że pewnie w swojej książce Pana książka zostanie potraktowana ostro. A ja dodałem, że odniosę się do niej na pewno merytorycznie jako publikacji dotyczącej rozpatrywanego tematu. Wiedział Pan o tym i jasno stwierdził, że rozumie i przeprasza za taką sytuację.
Cóż, żyje Pan chyba w jakimś urojonym świecie.

Zdaję sobie sprawę, że jest Pan bardzo dumny ze swojego dzieła. Mam jednak wrażenie, że czasami poczucie własnej wielkości zaburza odbiór rzeczywistości. Chyba jeszcze nie zrozumiał Pan na czym polega różnica między książką naukową a popularnonaukową.
« Ostatnia zmiana: 21 Listopada 2015, 13:17:14 wysłana przez dariusz.m »

Podskarbi

  • Gość
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #68 dnia: 21 Listopada 2015, 13:22:49 »
Cytuj
Pan zamilkł i skwitował to mniej więcej tak, że pewnie w swojej książce Pana książka zostanie potraktowana ostro. A ja dodałem, że odniosę się do niej na pewno merytorycznie jako publikacji dotyczącej rozpatrywanego tematu. Wiedział Pan o tym i jasno stwierdził, że rozumie i przeprasza za taką sytuację.
Cóż, żyje Pan chyba w jakimś urojonym świecie.

Zdaje sobie sprawę, że jest Pan bardzo dumny ze swojego dzieła. Mam jednak wrażenie, że czasami poczucie własnej wielkości zaburza odbiór rzeczywistości. Chyba jeszcze nie zrozumiał Pan na czym polega różnica między książką naukową a popularnonaukową.

Ja Pana nie obrażam, a wypowiedziałem się odnośnie Pana wypowiedzi. Niem mam więcej nic do dodania.
Obrażanie mnie nie jest dobrą metodą i nie prowadzi do niczego dobrego.
Więc proszę się powstrzymać od takich wycieczek personalnych.
Pozdrawiam

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #69 dnia: 21 Listopada 2015, 13:50:42 »
Nie jestem zbyt biegły w zawiłościach heraldyki, toteż dla zrozumienia istoty sprawy proszę jednak o wyjaśnienie, ponieważ paru rzeczy po prostu nie rozumiem. W warunkach polskich herb szlachecki istniał wyłącznie jako rodowy. Tak samo w przypadku starych rodów, jak i nadawania szlachectwa (adopcja, indygenat, nobilitacja) herb przynależał do rodu, a nie osoby („po wsze czasy”). Polskie prawodawstwo nie znało pojęcia szlachectwa osobistego, więc co to jest według Pana herb osobisty? Nigdy dotąd nie spotkałem takiego terminu w odniesieniu do heraldyki polskiej XV-XVII w.
Czy chodzi o wzbogacanie ikonografii labrów herbowych urzędników o elementy identyfikujące urząd?
Spotkałem się natomiast z pojęciem herbu prywatnego (Gajl, Piech), ale rozumianego jako prywatny herb złożony, na kilku polach obrazujący genealogię jego właściciela (herby przodków, także po kądzieli) – ale był to zabieg zdobniczy, zupełnie nieformalny, a stosowany ponoć wyłącznie w niektórych dokumentach prywatnych, zdobnictwie siedzib i ikonografii pogrzebowej.

Pochodzenie większości trojaków tzw. anormalnych z legalnych mennic Rzeczypospolitej, jako sugerowane nadużycia mennicze jest bardzo wątpliwe, nowsze badania wykazują ich znaczącą odmienność  stylistyczną i najczęściej kruszcową od legalnych monet. Stosowane do stworzenia ich stempli zestawy punc menniczych są natomiast często zadziwiająco zgodne z tymi których używano w mennicach siedmiogrodzkich. Myślę, że w tej sprawie odezwie się tu kolega qcho.

Co do szeląga 1616 i pozostałych tego typu (u Pana s. 150), szczegóły w WN 195/196 z 2013 r. s. 151-205.

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #70 dnia: 21 Listopada 2015, 15:38:15 »
Cytuj
Więc proszę się powstrzymać od takich wycieczek personalnych.
To nie są wycieczki personalne tylko reakcja na Pana skierowany do mnie i całkowicie nieuprawniony zarzut.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #71 dnia: 21 Listopada 2015, 20:08:48 »
Cytuj
Gradiv
Nie jestem zbyt biegły w zawiłościach heraldyki, toteż dla zrozumienia istoty sprawy proszę jednak o wyjaśnienie, ponieważ paru rzeczy po prostu nie rozumiem. W warunkach polskich herb szlachecki istniał wyłącznie jako rodowy. Tak samo w przypadku starych rodów, jak i nadawania szlachectwa (adopcja, indygenat, nobilitacja) herb przynależał do rodu, a nie osoby („po wsze czasy”).
To może ja spróbuje odpowiedzieć na Pańskie pytanie.
Nie do końca tak było..., musimy cofnąć się o parę  stuleci, a mianowicie przynajmniej do XIII wieku. Z tego co pamiętam to mniej więcej do tego okresu herby były osobiste (np. godło umieszczone na tarczy), a w późniejszym okresie przybrały nazwy i stały się rodowymi (tak +/- XIV wiek jeśli chodzi o tereny Polski). Trzeba też pamiętać o unii horodelskiej i jej następstwach.

Jeżeli chodzi o treść tego nieszczęsnego przypisu z książki Pana Zbigniewa, to za bardzo nie ma się do czego przyczepić. :) Jak sam tytuł wskazuje publikacja dotyczy okresu między XV - XVIII w., a jak wiemy od tego czasu obowiązywała już zasada przypisywania herbu do danego rodu.


Cytuj
Polskie prawodawstwo nie znało pojęcia szlachectwa osobistego, więc co to jest według Pana herb osobisty? Nigdy dotąd nie spotkałem takiego terminu w odniesieniu do heraldyki polskiej XV-XVII w
.

Ale ja się spotkałem i to wiele razy, np. proszę przeczytać Przedstawienie Sejmu polskiego w Statucie Łaskiego, dr W. Szymborskiego z Instytutu Historii UJ.
Poniżej link do strony:
http://www.dotknijkultury.pl/adaptacje/przedstawienie-sejmu-polskiego-w-statucie-laskiego

Moim zdaniem herb osobisty możemy zastąpić śmiało określeniem herb własny. W tym przypadku nie ma tu żadnego błędu. 
Marcin

digenis

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 416
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #72 dnia: 21 Listopada 2015, 21:14:13 »
Również jestem w trakcie lektury ,,Herbów...". Książka została pięknie wydana, jakościowo nie odbiega w żadnym razie od publikacji sprzedawanych za kilkukrotnie większe pieniądze, jak chociażby katalog Ivanauskasa. Po przeczytaniu części książki mogę powiedzieć, że widać w niej ogromny nakład pracy autora. Nie jest to katalog trojaków, szelągów lub innych monet. W mojej ocenie istotą są herby w odniesieniu do urzędników odpowiedzialnych za bicie monet. Nawet jeżeli znajdują się w niej odniesienia do naśladownictw trojaków, czego nie mogę kwestionować, za słaby jestem w tym temacie - to nie wpływa to ujemnie na jej wartość poznawczą. Wewnątrz publikacji znajdujemy ogrom zdjęć pięknych i rzadkich monet. W kwestii opakowania oraz wysyłki, pełen profesjonalizm. Polecam bo naprawdę warto przeczytać ,,Herby...".

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #73 dnia: 22 Listopada 2015, 08:01:35 »
@Marienburg: Trzymajmy się tematyki książki, która dotyczy okresu 1479-1707. Istnienie znaku osobistego Władysława Jagiełły (tego dotyczy link) nic do sprawy nie wnosi, podobnie jak przypomnienie XIII/XIV wiecznej genezy polskich herbów. Pojęcie „herb własny” także jest znane i sprecyzowane w polskiej heraldyce i też dotyczy zupełnie czego innego – przypadku, gdy nazwisko rodu noszącego dany herb jest tożsame z nazwą herbu (np. pisze się „Plater herbu własnego”, a nie „Plater herbu Plater”). Zwykle taki herb przynależy do jednego rodu.
W sumie dał Pan kolejny dowód na to, że terminologia jest jednak ważna.

Ja jednak czekam na wyjaśnienie Autora, bo tylko ono autorytatywnie może wyjaśnić jego rozumienie tekstu. Nawet jeśli powie, że terminów o które pytam, używał jako ozdobników stylistycznych – takie jego zbójeckie prawo.

Proszę też nie bronić Autora przed moja napastliwością – żebyśmy się dobrze zrozumieli, nie podważam wartości tej tej pracy, to dobre kompendium wiedzy o herbach szlacheckich na monetach polskich, a odkrycia takie jak kompetentne i wiarygodne ustalenie do  kogo należał herb Korwin z szelągów JK czy też identyfikacja Eustachego Wołłowicza młodszego nadają jej poważną wartość naukową.
Tym niemniej, jeśli są w niej mankamenty, należy je przedyskutować i wykazać, choćby dlatego, by ich nie powtarzano dalej.
« Ostatnia zmiana: 22 Listopada 2015, 08:31:10 wysłana przez Gradiv »

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Herby urzędników polskich i litewskich na monetach oraz liczmanach...
« Odpowiedź #74 dnia: 22 Listopada 2015, 18:33:51 »
Cytuj
Gradiv
@Marienburg: Trzymajmy się tematyki książki, która dotyczy okresu 1479-1707. Istnienie znaku osobistego Władysława Jagiełły (tego dotyczy link) nic do sprawy nie wnosi, podobnie jak przypomnienie XIII/XIV wiecznej genezy polskich herbów.
Tak łatwo się Pan nie wykręci. :)
Jeszcze raz przytoczę fragment z Pańskiej wypowiedzi:
Cytuj
Nigdy dotąd nie spotkałem takiego terminu w odniesieniu do heraldyki polskiej XV-XVII w.
A teraz cytat z artykułu dr Szymborskiego:
Cytuj
Herb Wołoszczyzny: podwójny krzyż - pierwszy polski heraldyk, a zarazem wybitny historyk, określał go mianem Bojuczy. Znak ten pojawił się w mennictwie czasów Władysława Jagiełły, jako herb osobisty. Król Władysław Jagiełło posługiwał się nim obok Pogoni, natomiast wielki książę Witold używał Kolumn.
To jak to w końcu jest..., używano ten termin (określenie), czy nie? Przecież jasno winka z tekstu, że tak. :) Przez znak osobisty należy rozumieć godło (w tym przypadku Władysława Jagiełły). A przedział czasowy został jak najbardziej zachowany, mowa jest przecież o okresie między XV a XVII w.
Oczywiście znam też inne przykłady stosowania tego określenia, ale niestety nie posiadam obecnie tych publikacji, i nie mogę dokładnie zacytować fragmentów tekstu. Artykuł dotyczył herbu Zygmunta III Wazy, gdzie snopek (Wazów) określano mianem herbu osobistego króla.

Powyżej była mowa też o genezie herbu na ziemiach polskich. Nie mogę się zgodzić z Pańską wypowiedzią, że przedstawienie rysu historycznego heraldyki polskiej nie wnosi nic do sprawy. Rozpatrując ten problem musimy zacząć analizę od początku, a nie od wybranego okresu.
Bo jak będziemy mogli się dowiedzieć, że ówczesne herby powstawały ze znaków osobistych rycerstwa, a później już tworzących się rodów.

Cytuj
Pojęcie „herb własny” także jest znane i sprecyzowane w polskiej heraldyce i też dotyczy zupełnie czego innego – przypadku, gdy nazwisko rodu noszącego dany herb jest tożsame z nazwą herbu (np. pisze się „Plater herbu własnego”, a nie „Plater herbu Plater”). Zwykle taki herb przynależy do jednego rodu.
W sumie dał Pan kolejny dowód na to, że terminologia jest jednak ważna.
Jak już wcześniej napisałem to jest tylko moje zdanie, przecież nie muszę się zgadzać z wszystkimi definicjami ustanowionymi przez znawców tematu.
Jeżeli chodzi o te dwie formy pisowni, to Plater herbu własnego jak i Plater herbu Plater są poprawne (w literaturze przedmiotu spota się pan z obiema formami).
A proszę odpowiedzieć mi na pytanie - czy herb własny może być osobistym lub rodowym, a może prywatnym?

Cytuj
Ja jednak czekam na wyjaśnienie Autora, bo tylko ono autorytatywnie może wyjaśnić jego rozumienie tekstu. Nawet jeśli powie, że terminów o które pytam, używał jako ozdobników stylistycznych – takie jego zbójeckie prawo.
Proszę też nie bronić Autora przed moja napastliwością – żebyśmy się dobrze zrozumieli, nie podważam wartości tej tej pracy, to dobre kompendium wiedzy o herbach szlacheckich na monetach polskich, a odkrycia takie jak kompetentne i wiarygodne ustalenie do  kogo należał herb Korwin z szelągów JK czy też identyfikacja Eustachego Wołłowicza młodszego nadają jej poważną wartość naukową.
Tym niemniej, jeśli są w niej mankamenty, należy je przedyskutować i wykazać, choćby dlatego, by ich nie powtarzano dalej.

Oczywiście zgadzam się z tym, jeżeli istnieją jakieś wątpliwości to autor powinien je wyjaśnić. Może rzeczywiście przydałby się komentarz do tego przypisu. 
Marcin

 

R E K L A M A
aukcja monet