Aktualności:

  • 28 Lutego 2024, 16:58:27

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg  (Przeczytany 16946 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #15 dnia: 20 Marca 2020, 12:23:35 »
Jak widać, dlatego tak ważne jest prowadzenie archiwum zdjęć. Na przykładzie tego trojaka można zaobserwować - jak inaczej ta sama moneta wygląda na różnych zdjęciach.

Przy analizie monet, jeśli ważny element uniemożliwia pewność co do przypisania, to zawsze należy uznać, że dana moneta jest bardziej pospolita.  ;)
Oczywiście mając monetę w ręku łatwiej doszukać się daty. Natomiast w przypadku trojaków elbląskich jest pewien kłopot, bo często pozostałość to nie zarys cyfry, a po prostu łapy lwa.
Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #16 dnia: 20 Marca 2020, 16:22:36 »
Przykład takiego trojaka, który określam jako 163? Obok pokazuję obrzynek innego trojaka kupionego kiedyś na allegro.
Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #17 dnia: 21 Marca 2020, 15:50:17 »
Pora rozwinąć wstępny podział trojaków miejskich 1631-32. Wcześniej podałem warianty legend dla monet ze znakiem menniczym – serce z dwoma strzałami. Żeby było czytelniej podam w skrócie:

SVE / FIN – ARGE / ELBINGENSIS
SVE / F – ARGE / ELBINGENSIS
SVE / FIN – ARGE / ELBINGEN
SVE / F – ARGE / ELBINGEN
-------------------------------------------------------------------

Rok 1631 ze znakiem menniczym – kapelusz:

SVE – ARGE / ELBINGE
SVE – ARGE / ELBINGEN
SVE – ARG / ELBINGEN
------------------------------------------------------------------

Rok 1632 ze znakiem menniczym – kapelusz:

SVE – ARGE / ELBINGE
SVE – ARGE / ELBINGEN
S – ARGE / ELBINGEN
-----------------------------------------------------------------
Rok 163Z ze znakiem menniczym – kapelusz:

SVE – ARG / ELBINGEN
SARG / ELBINGEN
S – ARGE / ELBINGEN

Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #18 dnia: 06 Kwietnia 2020, 13:53:23 »
Kolejny trojak ze znakiem menniczym serce z dwoma strzałami
 
1631.jpgGustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg


Dodatkowo wstawiam czytelny znak - serce z hakiem. Fragment talara elbląśkiego 1628
 
talar.jpgGustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #19 dnia: 10 Kwietnia 2020, 12:50:29 »
Kilka postów wcześniej był pokazany trojak z zalutowaną dziurką. Moim zdaniem, nie ma sensu naprawiać przebitych monet. Niech pokazują prawdziwą swoją historię. Niby biedne, a jednak coś w sobie mają   ;)

 
dziurki.JPGGustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg


Norbert

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 721
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #20 dnia: 10 Kwietnia 2020, 15:08:28 »
Zgadzam się. Naprawianie monet jest ingerencją idącą dalej niż czyszczenie. Jest też często zafałszowaniem rzeczywistego stanu monety w celu uzyskania lepszej ceny.

Historia znaczona dziurkowaniem jest jednak czasem banalna, jak zrobienie jednego z wielu cekinów do ozdoby kobiecej.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #21 dnia: 08 Maja 2020, 15:16:09 »
Dlatego nawet uszkodzone trojaki elbląskie są dla mnie ciekawe. Zresztą oprócz typowego przebicia dziurek, trafiają się monety z przecięciami lub po prostu pęknięciami na obrzeżu.

Norbert

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 336
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #22 dnia: 08 Maja 2020, 15:50:44 »
Kiedyś się nad tym zastanawiałem i najbardziej logiczne wydało mi się sprawdzanie w ten sposób, czy moneta jest srebrna. Dziubiąc nożem można stwierdzić, czy to np. nie posrebrzony miedziak. Trzeba uderzyć dość mocno, więc nie łatwo precyzyjnie trafić ;)

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #23 dnia: 15 Maja 2020, 16:40:24 »
Kiedyś się nad tym zastanawiałem i najbardziej logiczne wydało mi się sprawdzanie w ten sposób, czy moneta jest srebrna. Dziubiąc nożem można stwierdzić, czy to np. nie posrebrzony miedziak.

Całkiem możliwe.

Trojaki elbląskie były bite z próby 5 1/4 , z grzywny krakowskiej (198g) miało być 102 sztuki czyli średnio jeden powinien ważyć - 1, 94 g.
Oczywiście w większości monety nawet nie miały takiej wagi, przeważnie wynosi ona 1,6 - 1,8 g. Wśród swoich trojaków mam jednego, który waży aż 2,41 g. inny 2,35. Ale też posiadam dwa, których waga jest skrajnie niska, bo wynosi poniżej 1 grama. Monety są wytarte obiegiem, ale tak mała waga jest efektem cienkiej blaszki z jakiej zostały wykonane. Trojaki, a ważą tyle co grosz ;)

 
2,41.JPGGustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg

 
1,92.JPGGustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg



Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #24 dnia: 19 Maja 2020, 11:39:26 »
Pamiętam, że swego czasu był sprzedawany trojak, jako moneta bez daty.

 
bez daty.jpgGustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg


Przeglądając różne egzemplarze zauważyłem, że jest stempel, gdzie po prostu 3 zanika i powoli to samo się dzieje z 6. Poniżej przykład.


Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #25 dnia: 06 Września 2020, 13:57:32 »
Ponownie wrócę do trojaków z tzw. odmiennym portretem, charakteryzującym się zakończeniem legendy - FIN. Tym razem przeanalizuję literaturę pod kątem opisania tego typu monety. Przez długie lata najważniejsze było opracowanie:
Vossberg - Münzgeschichte der Stadt Elbing, 1844

Oprócz wymienienia kilku pozycji, w książce w tabeli z rysunkami znajduje się interesujący mnie typ monety. (poz. 127)

 
FIN vossberg.pngGustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg


Nie wnikając w interpunkcję pomiędzy słowami, autor wymienia 4 odmiany FIN. Ponieważ awers poza kropkami niczym się nie wyróżnia, to przyjmuję, że we wszystkich jest taki sam:
Awers – GVS.ADOL.II.D.G.REX.SVE.M.D.FIN

Dużo ciekawsze są rewersy, bo tutaj należy za Vossbergiem odnotować:

Poz. 125 – GROS.ARGE/ TRIP.ELBIN/ GEN
Poz. 126 – GROS.ARGEN/ TRIP.CIVIT/ ELBINGEN
Poz. 127 - GROS.ARGE/ TRIP.CIVIT/ ELBINGEN
Poz. 128 - GROS.ARGE/ TRIP.ELBIN/ GENSIS

 
vossberg.jpgGustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg


Zanim omówię te odmiany, przejdźmy do kolejnych opracowań.
http://straty.zamek.malbork.pl/emil-bahrfeldt-1850−1929/

Emil Bahrfeldt w 1916 wydał część poświęconą monetom Elbląga i Torunia. W opracowaniu zbioru malborskiego wymienił następujące trojaki Gustawa:

 
bahrfeldt elbing.pngGustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg


Jak widać, niezbyt się wysilił z dokładnym podziałem. Przy odmianie FIN wskazał jako odnośnik opracowanie Vossberga, wymieniając jedynie:
GROS.ARGE/ TRIP.CIVIT/ ELBINGEN

Kolejna bardzo ważna publikacja, to katalog Ahlstroma – Sveriges besittningsmynt, Die Munzen der schwedischen Besitzungen. Coins of the Swedish possessions
Niestety publikacja jest dość skąpa jeśli chodzi o szczegółowość. Ponieważ trojaki zostały opisane według klucza:
1631 znak serce
1631 znak kapelusz

 
Ahlstrom.pngGustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg


Dlatego ta książka nic nie wnosi. Jedynie warto odnotować podejście autora do poszczególnych znaków menniczych. Jego zdaniem wszystkie należały do jednego mincerza.

Kolejna pozycja z literatury, to w końcu polskie opracowanie. Marian Gumowski – Szwedzka moneta w Elblągu. Autor uważa, że serce z dwiema strzałami przynależy do Steffensa i wymienia:

Poz. 14 - GROS.ARGE/ TRIP.CIVIT/ ELBINGEN
Poz. 15 - GROS.ARGE/ TRIP.ELBIN/ GENSIS 

Pora wspomnieć o najpełniejszym opracowaniu. Autorzy Jarosław Dutkowski i Adam Suchanek w 2003 wydali: Corpvs Nvmmorvm Civitatis Elbingensis. Jak już wspominałem w tym temacie we wcześniejszym poście, autorzy mocno skupili się na poszczególnych wariantach stemplowych.
Można powiedzieć, że poszczególne odmiany zostały powielone z Vossberga. Pomijam pozycję z roku 1630, bo prawie na pewno jest to błąd z opracowania Bandtke-Stężyńskiego. Niemniej warto zwrócić uwagę, że pominięto odmianę ARGEN. Najprawdopodobniej Vossberg źle odczytał jakąś monetę i zbyt pochopnie odebrał zarys otoku, jako ślad niby N. Chociaż nie można wykluczyć, że istnieje taki trojak. Jednak należy postawić mocny znak zapytania?
Dla mnie dużo istotniejszym jest ponowne odnotowanie odmiany - TRIP.ELBIN/ GEN
Przyznam szczerze, że sam nie spotkałem się z taką monetą. Jednak dotychczas nie robiłem żadnych kwerend muzealnych. Dlatego przyjmuję, że może istnieć taki trojak.

 
corpus.jpgGustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg


Ostatnią publikacją, o której należy wspomnieć. To dzieło Igera – Katalog trojaków. Niestety znamienity kolekcjoner, potraktował te monety pobieżnie. Pod pozycją E.31.1 c umieścił
GROS.ARGE/ TRIP.ELBIN/ GENSIS

Zdjęcie zamieszczone w katalogu to trojak z aukcji PDA 2 poz. 384. Tutaj należy zaznaczyć, że we wszystkich publikacjach jest to jedyne zdjęcie. Rozpoczynając ten temat zamieściłem skan tej monety.

Jeśli ktoś posiada zdjęcia, jakieś informacje dotyczące tej odmiany, proszę dać mi znać.
Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #26 dnia: 19 Września 2020, 20:30:54 »
Jak wiadomo legenda awersu na trojakach miejskich 1631-32 występuje tylko w trzech wariantach:

- GVS.ADOL.II.D.G.REX.SVE.M.D.FIN
- GVS.ADOL.II.D.G.REX.SVE.M.D.F
- GVS.ADOL.II.D.G.REX.S.M.D.F

Pomimo niechlujnego wykonania stempli, nie spotyka się błędów w napisach na obu stronach monet. Tylko, czy na pewno?
Poniżej zdjęcie trojaka z aukcji Kunkera.

 
DczyF.jpgGustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg


Proszę spojrzeć na koniec legendy SVE-M-D…

Ktoś pomyśli, że ostatnia litera F była nabita nad koroną. Owszem są takie przypadki, ale nie tym razem, bo jak widać moneta jest centralnie wytłoczona. Czyli punca nie mogła znajdować się poza obszarem odbicia stempla. I co najważniejsze, litera D tak naprawdę ma ślad przebicia. Rytownikowi zabrakło miejsca i w ostatniej chwili nie mógł się zdecydować, czy wyrytować D czy F.

Jak powinno się nazwać taki zapis? SVE-M-…

- D na F
- F na D
- D/F
Norbert

Michalak007

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 14
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #27 dnia: 02 Listopada 2020, 18:14:49 »
Dzień dobry. Mam okazję kupić od kolegi takiego trojaka Elbląskiego. Można prosić o identyfikację i ewentualną wycenę?

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 721
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #28 dnia: 02 Listopada 2020, 18:56:06 »
Dobrze, że ręce umyte...
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: Gustaw Adolf - trojaki miejskie 1631-32 Elbląg
« Odpowiedź #29 dnia: 24 Stycznia 2021, 19:44:55 »
Dzień dobry. Mam okazję kupić od kolegi takiego trojaka Elbląskiego. Można prosić o identyfikację i ewentualną wycenę?

Dopiero przeczytałem pytanie, dlatego z takim opóźnieniem odpisuję...

Na forum nie dokonujemy wycen monet. Proszę samemu poszukać w archiwach zakończonych aukcji ceny takich trojaków. Wtedy uzyska Pan jakiś pogląd co do wartości.
Natomiast odnośnie pełnej identyfikacji wariantu, to nie ma możliwości. Ponieważ trojak został wytłoczony z przesunięciem i nie wiemy, czy na końcu rewersu jest:
- 1 lub 2 w dacie
- ARG lub ARGE
- ELBINGE czy ELBINGEN

Raczej jest to argE elbingeN, ale data niewiadoma. W takich przypadkach stosuję zapis 163?
Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet