Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
22 Czerwiec 2017, 18:24:58


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Monety opisane w starożytnych lub średniowiecznych tekstach  (Przeczytany 5398 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 66


Zobacz profil
« : 24 Listopad 2015, 06:51:36 »

Jak w temacie. Z pominięciem monet biblijnych, trzech z Vita Constantini Euzebiusza oraz słynnej monety Brutusa (EID MAR) wspomnianej w Historii rzymskiej Kasjusza Diona. Ktoś z Państwa zna inne przykłady?
« Ostatnia zmiana: 24 Listopad 2015, 06:53:16 wysłane przez Elagabalus » Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 063


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 24 Listopad 2015, 09:24:26 »

Wypisy z tego typu tekstami to osobne książki, nie da się tego streścić w jednym poście. Od dokładniejszych tekstów typu opis stopy menniczej za Nerona u Pliniusza po dykteryjki, jak to Werus po pijaku tłukł naczynia w knajpach ciężkimi sestercami (o ile dobrze pamiętam Dion).
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 519



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2 : 24 Listopad 2015, 15:47:50 »

typu opis stopy menniczej za Nerona u Pliniusza

Ale wątkotwórcy chodzi chyba o konkretne emisje, dające się wskazać palcem w katalogu, przynajmniej z dokładnością do typu rewersu.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 063


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 24 Listopad 2015, 16:56:48 »

typu opis stopy menniczej za Nerona u Pliniusza

Ale wątkotwórcy chodzi chyba o konkretne emisje, dające się wskazać palcem w katalogu, przynajmniej z dokładnością do typu rewersu.
Jeśli tak, to i tak tego mało nie ma, a tracąc smaczki zostajemy w dużej części na nudnawych inwentarzach. Np. Testimonia Numaria Jonesa aż sączy się od tekstów, w których w danym momencie w skarbcu świątyni Artemidy w Pipidówku Dolnym pod Koryntem było "trzy egińskie stratery, jeden attycki obol, jedna attycka drachma, delijski triobol itp, itd". Tak samo ze średniowieczem - ile jest sztampowych zapisów, jak to "rycerz Maśko zastawił u rycerza Jaśka wieś Klepacze za cztery kopy groszy praskich" - każdy grosza praskiego widział, wiadomo dokładnie o jaką emisję chodzi.

Zapisane
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 66


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 24 Listopad 2015, 18:03:11 »

Ale wątkotwórcy chodzi chyba o konkretne emisje, dające się wskazać palcem w katalogu, przynajmniej z dokładnością do typu rewersu.
O to właśnie wątkotwórcy chodzi :-) Kasjusz Dion pisze o czapce i dwóch sztyletach na monetach Brutusa. Euzebiusz pisze m.in. o złotej monecie z wizerunkiem Konstantyna z rozmodlonymi oczami zwróconymi ku niebu. Strabon w Geografii wspomina o brązowej monecie ze Smyrny, zwanej ku czci Homera - Homereion (a na niej przedstawienie poety w pozie myśliciela). Poszukiwane dalsze przykłady.
« Ostatnia zmiana: 24 Listopad 2015, 18:08:25 wysłane przez Elagabalus » Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 426


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 24 Listopad 2015, 21:35:44 »

Cytuj
Poszukiwane dalsze przykłady.

Jak znajdę trochę czasu, to przekartkuję kilka tekstów źródłowych, gdyż mam brzydki, barbarzyński nawyk bazgrolenia i zaznaczania w księgach fragmentów odnoszących się do tematu monet.

Prawdę mówiąc, to o takie szczegółowe odniesienia ciężko i na chwilę obecną nic za specjalnie mi do głowy nie przychodzi.
Jakieś ogólnikowe stwierdzenie u Sozomena w nawiązaniu do monet Konstantyna...
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 063


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 24 Listopad 2015, 22:48:03 »

"[Zenon] Przywykł także porównywać dobrze wygładzone mowy tych, którzy unikają solecyzmów do srebra Aleksandra, cieszącego oko i przyjemnie uformowanego w monetę, ale nic przez ten fakt nie lepszą; mowy innego rodzaju porównywał do attyckich tetradrachm, bitych w losowy sposób ze sporadycznymi błędami, ale przeważające nad najbardziej artystycznymi mowami." Diogenes Laërtius, VII, I, 18.

Na takie przykłady też Pan będzie marudził? ;-)

A skoro zależało Panu tylko na wyglądzie, to monety biblijne nie powinny znaleźć się na pierwszej liście - w Nowym Testamencie nie ma nigdzie scharakteryzowanego wyglądu leptonów, które wrzuciła wdowa, drachm, które tezauryzowała kobieta, a o słynnym denarku wiemy, że miał główkę Cezara  - nie jest powiedziane, że nie Oktawiana, a jak Tyberiusza, to może na rewersie była np. kwadryga?
Zapisane
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 66


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 25 Listopad 2015, 15:32:41 »

Np. Testimonia Numaria Jonesa
Za polecenie książki dziękuję.

w Nowym Testamencie nie ma nigdzie scharakteryzowanego wyglądu
Poprosiłem o pominięcie monet Konstantyna wspomnianych przez Euzebiusza i monety Brutusa opisanej przez Diona, bo te przykłady już znałem. A monet biblijnych nie chciałem uwzględniać właśnie ze względu na ich skąpe charakterystyki. Ponadto w Ewangeliach większość wzmianek o monetach to opowiastki dydaktyczne. Stąd trudno ściśle przyłożyć do nich realia historyczne. Chyba tylko tyryjskie szekle da się w miarę jednoznacznie powiązać z opisami ewangelicznymi (podatek świątynny i z rozpędu "30 srebrników").

a o słynnym denarku wiemy, że miał główkę Cezara  - nie jest powiedziane, że nie Oktawiana, a jak Tyberiusza, to może na rewersie była np. kwadryga?
Upieram się, że był to denar, a nie drachma - rzekomo "zromanizowana" na potrzeby odbiorcy tekstu (ewangeliści nie stronią od podawania wschodnich jednostek pieniężnych i wagowych - "dwudrachma", "mina", "stater", "talent", etc.). Przesłanki najbardziej wskazują na denar z wizerunkiem Tyberiusza - w Ewangeliach podano, że obraz i napis na monecie odnoszą się do Cezara i przytoczono nakaz Jezusa, żeby oddać Cezarowi, co należy do Cezara. Czyli uiścić podatek. Nie da się płacić podatku martwym Cezarom - którymi niewątpliwie byli już wtedy Juliusz Cezar i Cezar August. Istnieją 4 typy denarów z podobizną Tyberiusza Cezara, z czego ten z Liwią na rewersie występuje najczęściej. Jezus potrzebował tylko jednej monety do zilustrowania swojej nauki, więc nieistotne jest tu kryterium rzadkości. Ale padło na Liwię, bo dobry marketing jest dla dilerów monet na wagę złota - powszechność typu z Liwią sprawia, że łatwo bombardować swoje katalogi sprzedaży monetą, o której miał ponoć rozprawiać sam Jezus. Odnośnie "monety podatkowej" było wiele postów w osobnym wątku, tutaj chciałem ustosunkować się tylko do tego rewersu z kwadrygą.

A wracając z Judei do Rzymu. Swetoniusz pisze o Auguście następująco: "Podczas Saturnaliów lub przy innej sposobności, wedle swego kaprysu, albo sypał darami takimi, jak szaty, złoto, srebro, monety wszelkiego rodzaju, nawet staro­żytne królewskie i zagraniczne, niekiedy znów posyłał komuś tylko koc z włosia, gąbkę lub pogrzebacz, szczypce do pieca albo inne rzeczy po­dobne, z niejasnymi i dziwacznymi napisami". Zastanawiam się czy można ten fragment interpretować jako opis skłonności numizmatycznych Augusta ;-)
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 519



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #8 : 25 Listopad 2015, 16:17:38 »

Swetoniusz pisze o Auguście następująco: "Podczas Saturnaliów lub przy innej sposobności, wedle swego kaprysu, albo sypał darami takimi, jak szaty, złoto, srebro, monety wszelkiego rodzaju, nawet staro­żytne królewskie i zagraniczne, niekiedy znów posyłał komuś tylko koc z włosia, gąbkę lub pogrzebacz, szczypce do pieca albo inne rzeczy po­dobne, z niejasnymi i dziwacznymi napisami". Zastanawiam się czy można ten fragment interpretować jako opis skłonności numizmatycznych Augusta ;-)

Ja tu widzę gradację dziwactw: od rozsądnego złota i srebra do wariackiego pogrzebacza. Monety starożytne mieszczą się w środku. Czyli już nie tak całkiem rozsądne, ale jeszcze nie wariactwo. Odetchnąłem z ulgą...
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 063


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 25 Listopad 2015, 17:31:11 »

Upieram się, że był to denar, a nie drachma
Pomylił mnie Pan :-) Nigdy nie forowałem teorii o drachmie - ani tu, ani w wątku o monecie podatkowej :-) Powiedziałem tyle, że podobnie jak w innych przypadkach ewangelicznych, nie musimy mieć konkretnej emisji. Cezar w tej przypowieści może być ideą Cezara, władcą Imperium jako takim, niekoniecznie żyjącym Tyberiuszem - tak przynajmniej to odbieram. W związku z tym mógł to być jakiś denar Oktawiana, licznie spotykany w skarbach na wschodzie.

A wracając z Judei do Rzymu. Swetoniusz pisze o Auguście następująco: "Podczas Saturnaliów lub przy innej sposobności, wedle swego kaprysu, albo sypał darami takimi, jak szaty, złoto, srebro, monety wszelkiego rodzaju, nawet staro­żytne królewskie i zagraniczne, niekiedy znów posyłał komuś tylko koc z włosia, gąbkę lub pogrzebacz, szczypce do pieca albo inne rzeczy po­dobne, z niejasnymi i dziwacznymi napisami". Zastanawiam się czy można ten fragment interpretować jako opis skłonności numizmatycznych Augusta ;-)
No i już wyjechał Pan z określonych przez siebie ramek. Toż nie mamy tu wizerunku konkretnej emisji :-)

Innymi słowy - zachęcam do poszukiwać wszystkich smaczków, także cenowych, ekonomicznych, dykteryjek - nawet jeśli nie wskazują nam konkretnej monety, to i tak dużo z ducha czasów wyciągamy.

Co do numizmatyków wśród cesarzy to nie potrafię sobie wyobrazić, żeby numizmatykiem nie był Trajan, inaczej nie tłukł by tak długiej i niepraktycznej serii restytucyjnej. Hadrian zbierał na pewno gemmy - to w sumie do monet już niedaleko, kto wie...
Zapisane
okejos
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 059

Wiadomości: 2 582



Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 25 Listopad 2015, 20:34:48 »

tak " na wesoło" w filmie Ja Gorę z 1969 tez wystepuja pseudo rzymki Chichot


* DSC_0759.JPG (201.43 KB, 1443x1069 - wyświetlony 98 razy.)
Zapisane

Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 426


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 25 Listopad 2015, 23:16:10 »

Cytuj
Co do numizmatyków wśród cesarzy to nie potrafię sobie wyobrazić, żeby numizmatykiem nie był Trajan, inaczej nie tłukł by tak długiej i niepraktycznej serii restytucyjnej. Hadrian zbierał na pewno gemmy - to w sumie do monet już niedaleko, kto wie...

Podobnie jest z Konstantynem. Jego "nowoczesna" maniera portretowania w rzekomej pozie jako bogobojnego cielaczka z oczami zwróconymi ku niebu (jak chcieli widzieć to chrześcijańscy pisarze), nie jest niczym innym, jak nawiązaniem do stylistyki z epoki hellenistycznej. Jednoczesne zastosowanie na tych portretach diademu/przepaski na głowie tylko potwierdza kierunek naśladownictwa i wskazuje na niewątpliwą znajomość mennictwa władców hellenistycznych.

W takim kontekście relacja o monetach Konstantyna, przekazana przez Euzebiusza syna Pamfila, nabiera całkiem innego wymiaru.
Zapisane
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 66


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 15 Grudzień 2015, 22:12:52 »

Swetoniusz o Neronie: "W pokojach porozmieszczał święte wieńce dokoła sof, również swoje posągi w stroju lutnisty*, a nawet wybił monetę z takim wizerunkiem".

Nie wiadomo czy postać na monecie to Apollo czy Neron - Swetoniusz pisząc o Neronie mógł mieć na celu zdyskredytowanie niepopularnego w kręgach senatorskich cesarza, robiąc z niego grajka o wyolbrzymionych ambicjach artystycznych. Autor być może po swojemu interpretował wyobrażenie na rewersie. Ponadto motyw Apolla-muzykanta w mennictwie Imperium nie jest unikalny - pojawia się chociażby u Kommodusa.

Spóźniłem się z tym wątkiem o kilka tygodni. Aukcję przegapiłem, ale dzięki temu na świątecznym stole znajdzie się coś więcej niż tylko wigilijny opłatek ;-) Tanie to nie było: http://www.acsearch.info/search.html?id=2663916


*Tu chyba mamy do czynienia z interpretacją tłumacza. Lutnia to coś na kształt gitary. Apollo i Neron grali na lirze.
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 426


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 17 Grudzień 2015, 00:16:26 »

Cytuj
w stroju lutnisty

Ciekawe lingwistyczne spostrzeżenie. Jakoś nie kojarzę, aby w języku polskim funkcjonowało słowo określające muzyka grającego na lirze.
Lirzysta? Brzmi okropnie!

Cytuj
coś więcej niż tylko wigilijny opłatek

Czapki z głów! Piękny grajek - gratuluję!


Obiecałem podrzucić coś Panu z tekstów źródłowych nawiązujących do wizerunków na monetach.

Byk na rewersach dużych brązów Juliana II:

" Antiocheńczycy ze swej strony oburzając się na taki stan rzeczy zaczęli urągać cesarzowi (Julianowi) i wyśmiewać się z jego brody, że za długa, a dalej szydzić z monety, że miała na sobie wybite wyobrażenie byka."

Hermiasz Sozomen, Historia Kościoła, V, 19
« Ostatnia zmiana: 17 Grudzień 2015, 00:18:04 wysłane przez Tomanek » Zapisane
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 66


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 17 Grudzień 2015, 03:32:45 »

Byk na rewersach dużych brązów Juliana II
Dziękuję za obiecany tekst. Przyznam, że od zawsze podobała mi się estetyka, którą zaproponował projektant tej monety. Teraz dorzuca Pan tekst źródłowy. Muszę jeszcze doszukać jak odczytywać symbolikę gwiazdek i czemu Antiocheńczycy wkurzali się z powodu byka. Być może przekonam się do zakupu.

Czapki z głów! Piękny grajek - gratuluję!
Przeoczył Pan moje "aukcję przegapiłem" ;-) Nie nabyłem tej monety, bo dopiero kilka dni temu, czytając Swetoniusza, wpadłem na nią przypadkiem. Aukcja była 2 miesiące temu. Za kilkaset euro można dostać ten typ powycierany, za kilka tys. euro - pięknie zachowany. Tysiąc kilkaset euro za ładny egzemplarz z aukcji NAC to była niebezpiecznie kusząca cena. Spóźniłem się i nie licytowałem. Stąd moje odniesienie do stołu wigilijnego - jego obfitość nie dozna uszczerbku z powodu wydatków numizmatycznych. (I tu oczywiście była hiperbola. Barszcz z uszkami domowej roboty, choinka, grono bliskich osób, duchowość... - bogactwo Świąt nie mieści się w portfelu).
Zapisane
Strony: [1] 2 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM