Aktualności:

  • 14 Październik 2019, 01:17:21

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Denary limesowe i subaeratusy  (Przeczytany 16505 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 974
Denary limesowe i subaeratusy
« dnia: 08 Styczeń 2016, 21:52:54 »
Podejrzewam, że prawie każdy, kto zajmuje się w mniejszym lub większym stopniu mennictwem starożytnym ma, bądź miał w kolekcji tego typu "wynalazki". Mieć je mogła praktycznie każda emisja, ale czemu by nie sprawdzić o jakich wiemy i spróbować je jakoś skatalogować, sprawdzić, czy trzymają się określonych standardów, etc.?

Jutro wstawię swoich kilka sztuk i zachęcam wszystkich do tego samego ;)

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 907
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #1 dnia: 08 Styczeń 2016, 22:29:40 »
Nawet cienia takiego katalogu nie jesteśmy w stanie stworzyć, gdyż rozpiętość chronologiczna i morze okazów wróżą tytaniczną orkę.

Zajrzyj Tomku na stronę naszego forumowego kolegi - Marka Durakiewicza, który posiada piękny i zwarty zbiór tego typu okazów.

   http://subaeratus.cba.pl/?p=155

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 974
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #2 dnia: 08 Styczeń 2016, 22:50:28 »
Właśnie niedawno odkryłem tą stronkę, stąd też (i paru ostatnich identyfikacji na forum poszukiwanieskarbow) pomysł na takie szersze opracowanie - wiem, że to ogrom okazów, bo praktycznie każda odmiana każdej emisji może mieć swój odpowiednik w subaeracie bądź limesiku (albo i w jednym i drugim) i to mówiąc tylko o oficjalnych emisjach, bez fantazyjnych fałszerstw! Ale myślę, że może to mieć sens z punktu widzenia nauki - temat jest słabo zbadany (albo po prostu jeszcze za słabo grzebałem), więc można sporo nowych rzeczy odkryć. Mnie osobiście np interesuje czy subaeraty z jednej emisji miały zawsze podobną wagę, czy były bite tak jak zwykłe denary. A przecież nie tylko to jest w tym ciekawe. Przecież nawet nie bardzo wiadomo jaki był stosunek tych monet w obiegu na terenie imperium, a jaki w barbaricum. A notowania aukcyjne z różnych państw świata wskazują, że w barbaricum było tego towaru sporo (zwłaszcza limesów). Nie mówiąc już o rzeczy tak błahej czy przy biciu jednego bądź drugiego rodzaju fałszerstw tworzono nowe stemple, czy tylko ich odlewy itd. itd. Ale to wszystko dopiero trzeba zbadać, a gdzie łatwiej o informacje niż na forach ;)

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 974
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #3 dnia: 09 Styczeń 2016, 18:21:39 »
1. Denar limesowy Septymiusz Sewer
Awers: głowa Septymiusza Sewera w wieńcu z liści lauowych w prawo, w otoku legenda: SEVERVS - PIVS AVG
Rewers: Tropajon, po jego bokach siedzący jeńcy, w otoku legenda: PART MAX P M TR P VIIII

Waga: 2,53 g

Do pary stempli, z której mógł być zrobiony odcisk nie dotarłem. Waga oryginałów waha się od ok. 2,5 do 3,5 grama

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 974
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #4 dnia: 09 Styczeń 2016, 18:41:40 »
2. Denar subaeratus Aleksander Sewer
Awers: głowa Aleksandra Sewera w wieńcu laurowym w prawo, w otoku legenda: IMP SEV ALE - XAND AVG
Rewers: Aequitas stojąca w lewo z wagą i rogiem obfitości, w otoku legenda: AEQVI - TAS AVG

Waga: 2,96 g

Egzemplarz odmienny stylistycznie od oryginałów (chociażby zakończenie wieńca - proste kreski z kulkami na końcu praiwe równoległe do szyi zamiast jak w oryginalnych egzemplarzach paski odchylone od głowy). Waga odpowiadająca w zasadzie wadze oryginałów. Oryginału w tym typie nie odnalazłem.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 228
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #5 dnia: 09 Styczeń 2016, 19:40:38 »
Mam kilkanaście subaeratusów.Niektóre bardzo ciekawe.Zdarzają sie przepiękne egemplarze o małym "przebiegu" ;)
Najciekawszy jest ten który jest hybrydą Otho/Witeliusz.
Warsztacik prawdopodobnie w okolicach Norfolk.Świeżo podbite terytoria przyciągały ludzi przedsiębiorczych nie bojących się ryzyka  ;)
A częste zmiany cesarzy w owym pamiętnym roku wymusiły wykorzystanie rewersu poprzednika.
Marnować to się mogło w państwowej firmie a nie u drobnego przedsiębiorcy  :)
Dodam jeszcze że egzemplarz ten wybity jest tym samym stemplem jak ten który znajduje się w BM (mój jest drugi  :) 
)
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 974
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #6 dnia: 09 Styczeń 2016, 19:55:53 »
Miałem nawet prosić o wstawienie go tu, bo to naprawdę ciekawy okaz. Jak odzyskam tamtego Nerona to jego też wrzucę. Jeszcze waga by się przydała ;)

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 228
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #7 dnia: 09 Styczeń 2016, 20:27:43 »
Waga 2,5 g
Link do dyskusji z tropem w okolice Norfolk
http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=94704.msg589092#msg589092
Dodam że ja tez nabyłem tę monetę z UK
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 907
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #8 dnia: 10 Styczeń 2016, 10:50:21 »
Katalogowanie monet fałszowanych w epoce i naśladowczych jest przedsięwzięciem o wiele bardziej skomplikowanym niż praca nad emisjami oficjalnymi. Zasięg zjawiska w postaci "oficjalnych" fałszerstw w samej mennicy, czy też w postaci prywatnej inicjatywy "po godzinach", w ramach dorabiania sobie przez pracowników mennicy. Jeśli w mennicy, czy były to działania z góry narzucone przez aparat państwowy Cesarstwa, czy też pazerna działalność zarządcy mennicy, bądź też oddolna inicjatywy poszczególnych pracowników. To jest dopiero pierwsza grupa. Następną stanowią fałszerstwa i naśladownictwa powstające na terenie Imperium, ale w oderwaniu o środowiska okołomenniczego. Czasem mogły to być działania półoficjalne, np. dla ratowania w kryzysie kasy wojskowej, innym razem przedsięwzięcie kupieckie celem rolowania kontrahentów spoza limesu, a zapewne i takie, gdzie główny impuls stanowiła chęć zysku przedsiębiorczych inaczej wykonawców owego procederu. Oddzielną grupę muszą stanowić fałszerstwa i naśladownictwa powstające poza granicami Imperium i świata cywilizowanego.

Podejmując się próby analizowania fałszerstw, należy najpierw doprecyzować kierunek tych badań, gdyż nie da się ogarnąć całości.
Subaeratusy mamy już w okresie Grecji klasycznej, w mennictwie achemenidzkim i w dobie hellenistycznej. Ciągnie się to później przez cały okres denarowy Republiki i Cesarstwa. W różnych okresach mennictwa rzymskiego mamy falowo i terytorialnie występujące naśladownictwa monet brązowych. W okresie schyłkowym Cesarstwa na masową skalę fałszowano (produkowano) wszelką drobnicę miedzianą i w znacznej mierze fałszowano monetę złotą. Do tego dochodzą rozległe terytorialnie naśladownictwa z celtyckiego kręgu kulturowego, a w późniejszym okresie z terytoriów germańskich, czy nawet z obecnych Indii.
Biorąc poprawkę na tak szeroką rozpiętość chronologiczną i terytorialną, można dojść do wniosku, że nawet poddanie klonowaniu Pana Lecha w ilości entej liczby osobników, może nie starczyć do ogarnięcia tak tytanicznego zadania. 

Nie zamierzam jednak nikogo zniechęcać od prób podjęcia się takowego dzieła. Jestem jak najbardziej ZA! Apeluję tylko o wytyczenie zdroworozsądkowego zakresu, przynajmniej chronologicznego, lub terytorialnego (najlepiej jedno i drugie razem), aby później nie rozbić się pod natłokiem różnorodności i skali piętrzących się problemów.










DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 674
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #9 dnia: 10 Styczeń 2016, 11:34:03 »
Subaeratusy mamy już w okresie Grecji klasycznej,
Już kolega Diogenes został wygnany z Synopy razem z tatką za produkcję tychże :-)

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 907
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #10 dnia: 10 Styczeń 2016, 12:53:52 »
Cytuj
Diogenes został wygnany z Synopy razem z tatką za produkcję tychże

Wielkie dzięki Pawle za ciekawą i cenną na swój sposób informację.

Mam prośbę o przytoczenie stosownego fragmentu źródłowego, jeśli masz do niego dostęp.
Ewentualnie, o podanie gdzie tego szukać.

Hermogenes

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 592
    • TWNA na Facebooku
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #11 dnia: 10 Styczeń 2016, 13:36:35 »
Salvete!

Co do subaerati, będzie mowa na ich temat podczas XII edycji TWNA, będzie też sporo materiału poglądowego (choć Marka Durakiewicza i jego wspaniałego zbioru pewnie zabraknie...).

Co do Diogenesa z Synopy, pisze o tym jego imiennik, Diogenes Laertios, na samym początku żywotu filozofa:

"Diogenes, syn bankiera Hikezjosa, urodził się w Synopie. Diokles podaje, że musiał uchodzić z miasta, ponieważ  ojciec jego, który zarządzał bankiem państwowym, podrabiał pieniądze. Eubulides zaś w traktacie O Diogenesie podaje, że czynił to sam Diogenes i razem z ojcem poszedł na wygnanie" (VI 2) - przekład za: Diogenes Laertios, Żywoty i poglądy słynnych filozofów, przeł. W. Olszewski, oprac. I. Krońska, Warszawa 1982, s. 321.

Co do subaerati w epoce klasycznej, należy sięgnąć jeszcze głębiej - już archaiczne elektronowe statery Alyattesa i ich frakcje były w ten sposób podrabiane - fałszerstwa są niemal tak stare jak sam pieniądz...

Valete!

B.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 907
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #12 dnia: 10 Styczeń 2016, 13:49:04 »
Cytuj
ojciec jego, który zarządzał bankiem państwowym, podrabiał pieniądze

Dziękuję za ten cytat :)

Cytuj
podczas XII edycji TWNA, będzie też sporo materiału poglądowego

Oj będzie! Postaram się zaskoczyć czymś ciekawym ;)

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 674
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #13 dnia: 10 Styczeń 2016, 15:19:22 »
podrabiał
Często w dyskusjach numizmatycznych na ten temat użyte w źródle słowo παραχάραξης bywa odbierane w innych znaczeniach - produkcji pieniądza podwartościowego, przebijania obcej monety o mniejszej wartości na miejscową.

Miałem też gdzieś przed oczami artykuł, który mówił o produkcji przez Hikezjosa i Diogenesa monety z miedzianym jądrem, ale że nie mam w tym momencie żadnego pomysłu (ot przeczytałem, zapamiętałem jako ciekawostkę, źródło poszło na półkę), gdzie to było, więc nie podaję cytatu.

Dwa obrazki poniżej:
1) Sarton G., 1952 Ancient Science Through the Golden Age of Greece, s. 577, przyp. 41
2) Dudley, D. R, 1937, A History Of Cynicism, s. 54-55.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 907
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Denary limesowe i subaeratusy
« Odpowiedź #14 dnia: 10 Styczeń 2016, 19:32:59 »
Cytuj
Często w dyskusjach numizmatycznych na ten temat użyte w źródle słowo παραχάραξης bywa odbierane w innych znaczeniach - produkcji pieniądza podwartościowego, przebijania obcej monety o mniejszej wartości na miejscową.

Czyli mamy szerokie gardło i łatwo przełknąć wersję z obniżaniem standardu wagowego, jak i ewentualną produkcję subaerati...

 

R E K L A M A
aukcja monet